Wehrpflicht aufheben

[vichava]

Lach du ruhig. Da werden einige staunen, zu was ein Volk im Stande ist.

Ich lache nicht über den Kampfwillen, sondern über deine Beispiele dass die Armee funktioniert. Euro und dergleichen sind keine Referenz, tut mir leid. Das zeigt eher die Hilflosigkeit des heutigen Systems. Denn wie geschrieben hat sogar der Zivilschutz den Ironman wunderbar organisiert :lol:

Jetzt bedenke, dass fast jeder eine Militärische Ausbildung genossen hat, ein Sturmgewehr im Schrank bereit hält und dies sogar bedinen kann.

Bereits heute ist das ja nicht mehr der Fall. Durch die freiwillige Deponierung des Sturmgewehrs im Zeughaus hast du ein weiteres Hindernis für eine Mobilmachung. Denn dann rücken dir Soldaten ohne Waffen ein. Und das werden nicht weniger in Zukunft sondern eher mehr. Geschweige denn wenn die Initiative zum Schutz vor Waffengewalt durchkäme. Die Chancen dazu sind auch nicht ohne. Die GSOA bringt es also tatsächlich fertig, die Armee in Raten abzubauen. Dies wird weiter erfolgreich klappen, solange die Armee nicht endlich eine realistische Ausrichtung erfährt. Die Aufhebung der Wehrpflicht wäre ein erster Schritt dazu.

Gruss

Vichava

 

[Scarabani]

Dann nenn mir doch einen Einsatz, der in die Hosen ging!

Immer alles ändern. Hätten wir die Armee 95 gelassen, währe alles in Butter. Dann hätte man noch eine BLICK-gegen-Zeitung gründen sollen, die aufdeckt, was diese möchtegern-journalisten für Scheisse labern und ins Ohr setzen wollen.... fertig

 

[vichava]

Dann nenn mir doch einen Einsatz, der in die Hosen ging!

Wir hatten, Gott sei Dank, keinen Ernstfall mehr. Und eben, EURO und dergleichen sind planbare Events, die nicht als Benchmark für die Einsatzfähigkeit der Armee herhalten können. Wir wissen alle ganz genau, dass die Armee nicht nur mit altem Material ausgerüstet ist, sondern davon auch noch viel zu wenig hat. Es nutzt überhaupt nichts 180'000 Soldaten auf dem Papier zu haben, die nicht mal ausreichend ausgerüstet sind. Da sollte man endlich offen reden und durch eine weitere Reduzierung der Bestände, die absolut drin liegt, die Wehrpflicht auch von Seiten der Bürgerlichen zum Thema machen. Denn Wehrgerechtigkeit haben auch wir heute schon nicht mehr. Nur durch Tricks lassen sich die Zahlen herbeizaubern, die eine Wehrgerechtigkeit suggerieren. In Deutschland befürwortet sogar die FDP die Aussetzung der Wehrpflicht. Wann endlich realisieren auch die Schweizer Bürgerlichen, dass die Abschaffung der Armee genau dadurch erzielt wird, indem man sich einer Neuausrichtung verweigert?

Gruss

Vichava

 

[Füs DD]

Wir wissen alle ganz genau, dass die Armee nicht nur mit altem Material ausgerüstet ist, sondern davon auch noch viel zu wenig hat. Es nutzt überhaupt nichts 180'000 Soldaten auf dem Papier zu haben, die nicht mal ausreichend ausgerüstet sind.

Gemäss Aussagen von AdAs, die bei Swisscoy-Einsätzen waren und hier schreiben, beneiden andere Armeen unsere Ausrüstungen (darunter auch die Amis, welche die wohl beste Armee der Welt haben). Dabei rede ich von der Ausrüstungen der einzelnen Männer, natürlich nicht von Luftwaffe oder ähnlichem.

Darüber hinaus... die Geschichte zeigt, dass keine Armee der Welt je voll ausgerüstet in einen Krieg zog. Nehmen wir zum Beispiel Russland bei der Schlacht um den roten Platz (WW2). Dazumals gaben sie je einem Soldat ein Gewehr mit Munition, dem zweiten Soldaten nur Munition. Trotzdem gewannen Sie die Schlacht und blah blah. Klar, ein etwas abgedroschener Vergleich, aber er zeigt, dass auch eine nicht voll ausgerüstete Armee einsatzbereit ist.

 

[CH682]

Rückblende:

Vietnam;

ein Bauernvolk hält die übermächtigen Amis über Jahre auf Trag, sie werden der Lage nicht Herr und schlusendlich ziehen sie sich zurück

Afghanistan:

die Mudschahedin lassen sich nicht unterkriegen; die Russen trotz riesiger Armada vor Ort ziehen unverichteter Dinge zurück

Irak (aktuell)

Taliban vs AMIS....

Und dies kann ich bestätigen:

Es beneiden uns sehr viele Ausländische Armeen um unsere persönliche Ausrüstung!

Wegen den paar depnoierten Sturmgewehren und Pistolen in den Zeughäusern würde einer Mobilmachung nichts im Wege stehen...

PS: Wo ist denn da das Problem?

Verschluss vom Sturmgewehr getrennt aufbewahren und lagern, fertig.

Aber eben, wir leben in einer Wohlstandsgemeinschaft, alles ist selbstverständlich und man nimmt sehr ungerne Pflichten vom Staat auf sich.

(Ist nicht mit der Armee so; wie viele machen zu Gunsten der Gemeinschaft freiwilligen Arbeit; lassen sich für ein Amt in der Gemeinde zur Verfügung stellen???)

Keine Zeit, die Freizeit ist wichtiger! ja, ja, schon hundermal gehört, aber auf der anderen Seite sind es genau diejenigen die über die Steuren lästern... Nicht verwunderlich, wenn alles professionalisert werden muss, da man zuwenig 'freiwillige' für Kommissionen und Ämter hat!!!

 

[Alfa]

[Bereits heute ist das ja nicht mehr der Fall. Durch die freiwillige Deponierung des Sturmgewehrs im Zeughaus hast du ein weiteres Hindernis für eine Mobilmachung. Denn dann rücken dir Soldaten ohne Waffen ein. Und das werden nicht weniger in Zukunft sondern eher mehr. Geschweige denn wenn die Initiative zum Schutz vor Waffengewalt durchkäme. Die Chancen dazu sind auch nicht ohne. Die GSOA bringt es also tatsächlich fertig, die Armee in Raten abzubauen. Dies wird weiter erfolgreich klappen, solange die Armee nicht endlich eine realistische Ausrichtung erfährt. Die Aufhebung der Wehrpflicht wäre ein erster Schritt dazu.

Von rund 218'000 Armeewaffen wurden bisher 452 in Zeughäuser abgegeben.

Was unsere nicht kriegstaugliche Armee angeht, Rumsfeld selbst sagte vor nicht allzu langer Zeit: "You go to war with the army you have - not the army you might want or wish to have at a later time."

Dies soll verdeutlichen dass:

1. Auch in den von uns oft bewunderten Armeen nicht immer alles Gold ist was glänzt und

2. Logischerweise die Armee möglichst einsatzbereit zu sein hat. Eine Abschaffung der Wehrpflicht wird dies nicht erreichen. Es wird sich IMO nicht genügend motiviertes und auch entsprechend ausgebildetes Personal finden lassen, welches für einen Hungerlohn (und ein solcher wird es sein, wenn das Budget nicht erhöht würde) den Beruf eines Soldaten ausüben wollen. Dann haben wir schleichend irgendwann eine Situation wie in Luxemburg, wo über 50% der Armee (Miniarmee, aber immerhin) aus Eingebürgerten besteht und sich sehr wenige Staatsangehörige noch mit dieser Institution identifizieren können.

Ich bin auch der Meinung, dass in der CHE wohnhafte Ausländer und Frauen ihren Beitrag zu leisten haben. Deshalb wäre ich konsequenterweise für die Neueinführung des MFD (Militärischer Frauendienst) sowie Erhebung von Steuern für nicht dienstpflichtige Personen.

Achja,und um die Mutterschaft anzukurbeln könnte man ja ein "Ehrenkreuz der Schweizer Mutter" stiften. Ein Schelm wer böses denkt....

 

[vichava]

Gemäss Aussagen von AdAs, die bei Swisscoy-Einsätzen waren und hier schreiben, beneiden andere Armeen unsere Ausrüstungen (darunter auch die Amis, welche die wohl beste Armee der Welt haben). Dabei rede ich von der Ausrüstungen der einzelnen Männer, natürlich nicht von Luftwaffe oder ähnlichem.

Es mag sein, dass der Wunsch Vater des Gedankens ist. Der Planungsstab der Schweizer Armee bescheinigt derselben:

Die Schweizer Armee ist auf Jahre hinweg nicht oder bedingt einsatzbereit. Es fehlt an allem.

http://www.grenadier.ch/community/viewtopic.php?f=3&t=2694

Gruss

Vichava

 

[vichava]

Aber eben, wir leben in einer Wohlstandsgemeinschaft, alles ist selbstverständlich und man nimmt sehr ungerne Pflichten vom Staat auf sich.

Und eine Wehrpflicht die einseitig auf den Schultern der jungen Männer abgeladen wird, verschlimmert das nur noch. Es erzeugt Wut, Widerwillen und Unverständnis. Nochmals: Wäre die Pflicht für alle Profieure und Profiteusen :wink: die gleiche, dann könnte man so argumentieren, wie du das tust. Oder aber man hebt die Wehrpflicht auf, was leider die einzige wohl am Ehesten mehreheitsfähige Variante ist.

(Ist nicht mit der Armee so; wie viele machen zu Gunsten der Gemeinschaft freiwilligen Arbeit; lassen sich für ein Amt in der Gemeinde zur Verfügung stellen???)

Das ist traurigerweise so. Ich kann nur für mich sprechen und ich engagiere mich freiwillig in einer Lebenshilfeorganisation.

Keine Zeit, die Freizeit ist wichtiger! ja, ja, schon hundermal gehört, aber auf der anderen Seite sind es genau diejenigen die über die Steuren lästern... Nicht verwunderlich, wenn alles professionalisert werden muss, da man zuwenig 'freiwillige' für Kommissionen und Ämter hat!!!

Ja auch da hast du Recht. Und trotzdem darf es keine einseitige Zwangsverpflichtung geben, die alleine auf einem willkürlichen Merkmal besteht: Dem Geschlecht. Das darf und kann nicht die Lösung sein.

Gruss

Vichava

 

[vichava]

Von rund 218'000 Armeewaffen wurden bisher 452 in Zeughäuser abgegeben.

Nochmals: Es steht die Initiative gegen Waffengewalt bereit und die ist aufgrund der emotionalen Debatte nicht chancenlos. Dann hast du alle Sturmgewehre im Zeughaus. Verschluss hin oder her.

Was unsere nicht kriegstaugliche Armee angeht, Rumsfeld selbst sagte vor nicht allzu langer Zeit: "You go to war with the army you have - not the army you might want or wish to have at a later time."

Die Amis klotzen, aber kleckern nicht wie unsere Politik.

2. Logischerweise die Armee möglichst einsatzbereit zu sein hat. Eine Abschaffung der Wehrpflicht wird dies nicht erreichen. Es wird sich IMO nicht genügend motiviertes und auch entsprechend ausgebildetes Personal finden lassen, welches für einen Hungerlohn (und ein solcher wird es sein, wenn das Budget nicht erhöht würde) den Beruf eines Soldaten ausüben wollen.

Es ist da eine Frage des Preises. Durch die massive Reduzierung der Bestände, die nicht nur möglich sondern auch sinnvoll ist, werden Ressourcen frei. Bei den wunderbaren Studien werden die externen Kosten, die in die Wirtschaft, in Privathaushalte und weiss ich wohin ausgelagert werden, selten berücksichtig. Wird mal eine Vollkostenrechnung der wehrpflichtbasierenden Milizarmee erhoben, dann steht das Modell Freiwilligenmiliz mit Berufskader gar nicht so schlecht da. Davon bin ich überzeugt. Der Beruf des Soldaten würde im Gegenteil an Wert und Image gewinnen, die Effizienz wird unschwer zu erkennen deutlich gesteigert.

Dann haben wir schleichend irgendwann eine Situation wie in Luxemburg, wo über 50% der Armee (Miniarmee, aber immerhin) aus Eingebürgerten besteht und sich sehr wenige Staatsangehörige noch mit dieser Institution identifizieren können.

Auf dem Weg sind wir in der Schweiz heute schon. Das ist aber kein militärische Ursache, sondern die Wurzel entsteht in gesellschaftlichen und damit politischen Fragen.

Ich bin auch der Meinung, dass in der CHE wohnhafte Ausländer und Frauen ihren Beitrag zu leisten haben. Deshalb wäre ich konsequenterweise für die Neueinführung des MFD (Militärischer Frauendienst) sowie Erhebung von Steuern für nicht dienstpflichtige Personen.

Das ist absolut chancenlos. Und damit sind wir wieder beim Status Quo, oder der Aufhebung der Wehrpflicht. Status Quo ist für mich nicht mehr zu rechtfertigen, darum Aufhebung der Wehrpflicht und endlich eine vernünftige Grösse der Armee auf einer gerechten Basis ohne Diskriminierung eines Geschlechts.

Gruss

Vichava

 

[vichava]

Zum Thema wirtschaftliche Konsequenzen der Wehrpflicht wurde von der OECD eine Studie durchgeführt:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/405418/index.do?from=simarchiv

Die Wehrpflicht verursacht derart viele Nachteile, dass sie wirklich endlich aufgehoben werden muss

Gruss

Vichava

 

[Alfa]

Nun gut. Bis jetzt lese ich wirklich nur von emanzipativem Lamentieren und Vorschläge, welche effektiv in einer Abschaffung der Armee gipfeln würden.

Falls die Wehrpflicht wirklich abgeschafft werden würde, welchen Menschenschlag vermutest Du dann "freiwillig" in der Armee? Ich wette, mindestens 90% der Studenten würden sich niemals dazu überwinden. Ich selbst hätte wohl, wenn ich die Wahl gehabt hätte, direkt weiterstudiert und nicht zuerst Militärdienst geleistet. Eine ausgelernte Person, welche direkt nach der Lehrzeit eine Arbeitsstelle angeboten bekommt, hat ebenfalls keinen Anreiz noch eine RS zu absolvieren. Die Rekrutenschule erhält dann höchstens den Stellenwert, wie ihn die SWISSCOY mittlerweile fast schon hat. Wer keine Aussicht auf einen guten Job, ev. kein haltbares soziales Umfeld oder nur eine minderwertige Ausbildung vorzuweisen hat, wird die Armee hingegen als Rettungsanker sehen, und genauso wird sie dann auch verkauft. "Zukunft mit Sicherheit".

(Analog zu den Armeen in Amerika, Spanien und mittlerweile auch Grossbritannien. ) Einige wenige werden sich bewusst und im Wissen um alle Konsequenzen trotzdem für solch einen Weg entscheiden, und dies sind dann die erwähnten motivierten und fähigen Soldaten. Aber der grösste Teil, behaupte ich, wäre aus den falschen Motiven dort.

Und wie soll dann die freiwillige Wehrpflicht aussehen? 3 Jahre Wehrdienst wie z.B. in Israel und dann fertig? Oder RS mit Wk's? Mit all den Verbunden Nachteilen für Wirtschaft und Armee? Das im zivilen Leben erarbeitete know-how steht der Armee so nicht mehr vollumfänglich zur Verfügung -> Mehrkosten. Und ob das Image der Armee dadurch besser wird, wage ich schwer zu bezweifeln.

Zu den erwähnten Studien: Der Zugang zu sozialen virtuellen Netzwerken am Arbeitsplatz kostet den Arbeitgeber mindestens soviel wie eine 3-wöchige Abwesenheit bedingt durch Militärdienst. Mindestens.

Der persönliche Mehrwert einer militärischen (Führungs-)Ausbildung, welcher indirekt auch dem Arbeitgeber zu Gute kommt, darf man hingegen auch nicht ausser acht lassen.

Und noch was, noch NIE habe ich in meine Umfeld, welches wirklich nicht sehr Armeefreundlich ist, das Argument gehört, "die Frauen müssen nicht ins Militär, warum dann ich armer armer Mann?". Des Weiteren hatte ich auf Jobsuche als Mann, welcher noch Militärdienst zu leisten hat, noch nie irgendwelche Benachteiligungen erlebt. Und dies in einem Bereich, wo z.B. auch eine gewisse "Konkurrenz" durch ausländisches Personal nicht zu vernachlässigen ist.

 

[Khrish]

("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.08.2008)

*thumbs up*

 

[vichava]

Nun gut. Bis jetzt lese ich wirklich nur von emanzipativem Lamentieren und Vorschläge, welche effektiv in einer Abschaffung der Armee gipfeln würden.

Das nennst du Lamentieren? Bisher dachte ich, sachlich die Gründe zu liefern, warum die Wehrpflicht Ungerechtigkeiten und Missstände verursacht.

Falls die Wehrpflicht wirklich abgeschafft werden würde, welchen Menschenschlag vermutest Du dann "freiwillig" in der Armee?

Welchen Menschenschlag haben wir heute, und ich meine heute nicht vor 40 Jahren, als Kader in der Armee? Ich erinnere mich mit wenigen Ausnahmen an inkompetente Selbstdarsteller, die es geniessen in jungem Alter andere herumzubefehlen. Klar, diese würdest du auch mit dem neuen Modell haben, wir sollten das nun nur nicht so darstellen, als ob es jetzt nicht schon so wäre. Zudem kann dies ganz gezielt gesteuert werden mit Berufskadern, die professionell ausgesucht und engagiert werden.

Das dürfte bei einer Freiwilligenmiliz mit einem Anteil Berufskadern das kleinste Problem sein.

Ich wette, mindestens 90% der Studenten würden sich niemals dazu überwinden.

Ich wette, das tun heute schon die Wenigsten, lieber zahlen. Bisher 200 Fränkli, heute 400.--. Kein Hinderungsgrund auszutreten, im Prinzip.

Ich selbst hätte wohl, wenn ich die Wahl gehabt hätte, direkt weiterstudiert und nicht zuerst Militärdienst geleistet.

Diese Wahlfreiheit haben aber deine Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt. Nicht alle sind in der goldigen Lage, so viel Glück wie du gehabt zu haben.

(Analog zu den Armeen in Amerika, Spanien und mittlerweile auch Grossbritannien. )

welche ja nicht so schlecht dastehen vor allem USA, oder?

Aber der grösste Teil, behaupte ich, wäre aus den falschen Motiven dort.

Der ist gut! Aus welchen Motiven sind denn heute die Rekruten dort, mit Ausnahme derjenigen, die man auch gerne in der RS hätte? Ein Rettungsanker ist dagegen ja richtiggehend feudal!

Und wie soll dann die freiwillige Wehrpflicht aussehen? 3 Jahre Wehrdienst wie z.B. in Israel und dann fertig? Oder RS mit Wk's? Mit all den Verbunden Nachteilen für Wirtschaft und Armee?

Da habe ich Vertrauen in Ueli Maurer, der wird eine gute Lösung erarbeiten. Hauptmerkmal ist sicher die Flexibilität, neben der Einsatzbereitschaft.

Und ob das Image der Armee dadurch besser wird, wage ich schwer zu bezweifeln.

Ein Pazifist liebt auch dann die Armee noch nicht. Aber all die anderen werden sich sagen, sollen die gehen, die fähig und willens sind. Und nicht zu vergessen, dass die Ungerechtigkeiten der Wehrpflicht weg sein werden. Das bedeutet deutlich weniger Frust, deutlich weniger Aversion gegenüber der Armee.

Zu den erwähnten Studien: Der Zugang zu sozialen virtuellen Netzwerken am Arbeitsplatz kostet den Arbeitgeber mindestens soviel wie eine 3-wöchige Abwesenheit bedingt durch Militärdienst. Mindestens.

Vergiss die virtuellen Netzwerke. Denn davon profitieren vorab die, welche weitermachen im Militär und lange Kameradschaften pflegen können. Dem gemeinen Soldaten bringt das herzlich wenig was die Berufswelt anbelangt.

Der persönliche Mehrwert einer militärischen (Führungs-)Ausbildung, welcher indirekt auch dem Arbeitgeber zu Gute kommt, darf man hingegen auch nicht ausser acht lassen.

Mehrwert auf Befehl? Nein, die Führungsausbildung der Armee ist nicht zivilkompatibel. Der Vorteil dieser Übungen ist einzig die Situation, in der sich die Umstände abspielen. Diese können in der Privatwirtschaft kaum simuliert werden. Eine militärische Führungsschule eignet sich nicht automatisch fürs Berufsleben.

Und noch was, noch NIE habe ich in meine Umfeld, welches wirklich nicht sehr Armeefreundlich ist, das Argument gehört, "die Frauen müssen nicht ins Militär, warum dann ich armer armer Mann?".

Das ist ja ein trauriges Zeichen. Bei meinem Umfeld wird das heftig diskutiert und da sind die meisten Armeebefürworter. Übrigens, selbst GSOA nennt das als Grund für die Aufhebung der Wehrpflicht.

Des Weiteren hatte ich auf Jobsuche als Mann, welcher noch Militärdienst zu leisten hat, noch nie irgendwelche Benachteiligungen erlebt. Und dies in einem Bereich, wo z.B. auch eine gewisse "Konkurrenz" durch ausländisches Personal nicht zu vernachlässigen ist.

Schätz dich glücklich! Aber schliesse nicht automatisch von dir auf Andere, die auf Jobsuche sind (nein, ich bin es nicht...)

Gruss

Vichava

 

[CH682]

@vichava

Ich glaube, in Kürze wären da noch 2 Bundesratssitze zu vergeben...

Würde dich also noch so sehen...

(Schlimmer als Moritz könnte es fast nicht mehr werden....)

 

[Alfa]

Welchen Menschenschlag haben wir heute, und ich meine heute nicht vor 40 Jahren, als Kader in der Armee? Ich erinnere mich mit wenigen Ausnahmen an inkompetente Selbstdarsteller, die es geniessen in jungem Alter andere herumzubefehlen.

Wenn Du von uns schon Objektivität erwartest, münze Deinen eigenen Erfahrungen nicht selbst auf das gesamte Kader einer Armee um. Inkonsequent.

Ich wette, das tun heute schon die Wenigsten, lieber zahlen. Bisher 200 Fränkli, heute 400.--. Kein Hinderungsgrund auszutreten, im Prinzip.

Was meinen Studiengang betrifft täuschst Du dich da. Aber dies ist keine allgemeine Referenz für den Typus der studierenden und wehrpflichtigen jungen Männern, ist mir klar.

Diese Wahlfreiheit haben aber deine Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt. Nicht alle sind in der goldigen Lage, so viel Glück wie du gehabt zu haben.

Welche Wahlfreiheit? Beziehungsweise, welches Glück hatte ich jetzt durch meinen aufgenötigten Militärdienst?

welche ja nicht so schlecht dastehen vor allem USA, oder?

Wo aus den Gefängnissen rekrutiert wird? Also bitte!

Der ist gut! Aus welchen Motiven sind denn heute die Rekruten dort, mit Ausnahme derjenigen, die man auch gerne in der RS hätte? Ein Rettungsanker ist dagegen ja richtiggehend feudal!

Ein grosser Teil der Rekruten geht mehr oder minder unfreiwillig, aber ein fast ebenso grosser Teil steht danach dem Militärdienst positiver gegenüber als am Anfang. All diese Leute würden wegfallen, wenn sie die Wahl hätten.

Da habe ich Vertrauen in Ueli Maurer, der wird eine gute Lösung erarbeiten.

Anprangern und missionieren können wir, Lösungen erarbeiten überlassen wir den anderen, oder wie?

Ein Pazifist liebt auch dann die Armee noch nicht. Aber all die anderen werden sich sagen, sollen die gehen, die fähig und willens sind. Und nicht zu vergessen, dass die Ungerechtigkeiten der Wehrpflicht weg sein werden. Das bedeutet deutlich weniger Frust, deutlich weniger Aversion gegenüber der Armee.

Natürlich, der Zwang etwas unbequemes zu tun fällt weg. Da der Begriff "Wohlstandsgesellschaft" schon einmal gefallen ist, bemühe ich diesen nicht noch einmal, aber dies sind Zeichen einer lustlosen, faulen Gesellschaft ohne Biss. Klar, sollen "die gehen, die wollen." Aber wenn der Bürgersoldat nicht mehr direkt mit der Armee zu tun hat, entschwindet auch das gewisse Verständnis oder das Gefühl dazu zu gehören. Dann wird zwischen Zivilen und Militär ein noch grösserer Graben entstehen als es jetzt schon leider der Fall ist, und dann allfällige Abstimmungen am Volk vorbei zu bringen, viel Spass...

Mehrwert auf Befehl? Nein, die Führungsausbildung der Armee ist nicht zivilkompatibel. Der Vorteil dieser Übungen ist einzig die Situation, in der sich die Umstände abspielen. Diese können in der Privatwirtschaft kaum simuliert werden. Eine militärische Führungsschule eignet sich nicht automatisch fürs Berufsleben.

Natürlich ist die Führungsausbildung zivilkompatibel. Warum wohl werden Führungsetagen grosser Firmen in militärische Seminare geschickt? Warum wohl werden an Universitäten und Hochschulen Gastvorlesungen gehalten, um den Nutzen von militärischen Entscheidungsmodellen z.B. im Projektmanagement aufzuzeigen? Warum Bekunden Unternehmer und Inhaber von KMUs grosses Interesse an der militärischen Führungsausbildung und unterstützen diese? (Beispiel Austausch KMUs - FLG I an der ZS in Bern)

Das ist ja ein trauriges Zeichen. Bei meinem Umfeld wird das heftig diskutiert und da sind die meisten Armeebefürworter. Übrigens, selbst GSOA nennt das als Grund für die Aufhebung der Wehrpflicht.

Vielleicht gefällt sich mein Umfeld nicht in einem weinerlichen Männerbild? Oder vielleicht sind keine Ungerechtigkeiten spürbar? Wer weiss....

Schätz dich glücklich! Aber schliesse nicht automatisch von dir auf Andere, die auf Jobsuche sind

Kann ich Dir ebenfalls vorhalten.

 

[Scarabani]

Da sollte man endlich offen reden und durch eine weitere Reduzierung der Bestände, die absolut drin liegt, die Wehrpflicht auch von Seiten der Bürgerlichen zum Thema machen.

Und plötzlich kommt doch noch mehr, als nur die Wehrpflicht... :lol:

Am Anfang hast du drauf gestanden, dass es dir nur um die Gerechtigkeit geht... was denn nun?

In Deutschland befürwortet sogar die FDP die Aussetzung der Wehrpflicht.

Hmm, wir sind auch nicht Deutschland.. Unser System hat sich über Jahrzehnte bewährt. Unsere Nachbarstaaten sind neidisch auf unser System.

Das ist absolut chancenlos. Und damit sind wir wieder beim Status Quo, oder der Aufhebung der Wehrpflicht.

Es kann einfach nicht sein, dass man dagegen ist, dass die Bürger selbst für ihre eigene Sicherheit sorgen sollen.

Wenn, dann ist man dafür, dass man auch Frauen zur Kasse bitten oder Dienst leisten müssten!

Nicht alle sind in der goldigen Lage, so viel Glück wie du gehabt zu haben.

Glück??? Dass er studiert ist Glück?? Dass er die OS gemacht hat ist Glück?? Das ist harte Arbeit und hat wohl gar nichts mit Glück zu tun!!!

ZitatAnalog zu den Armeen in Amerika, Spanien und mittlerweile auch Grossbritannien. )

welche ja nicht so schlecht dastehen vor allem USA, oder?

Soweit ich das gesehen habe, sind dort meist die Arbeitlosen, die im Leben in der Zivilwirtschaft nichts mehr erreichen können.

Eine militärische Führungsschule eignet sich nicht automatisch fürs Berufsleben.

Jede Führungsschule bringt dir was. Auch ne Kindergärtnerin, oder ein Leiter eines Pfadilager provitiert von einer Ausbildung. Wenn man nicht merkt, dass man dank einer Führungsschule ander/besser an seine Unterstellten rantritt, ist man effektiv nicht fähig zu führen. Dies gilt dann auch für die Zivilwirtschaft.

Übrigens, selbst GSOA nennt das als Grund für die Aufhebung der Wehrpflicht.

Mit solchen Argumenten machst du dich hier nur lächerlich... Plötzlich doch GSoA fan?

Aber all die anderen werden sich sagen, sollen die gehen

Die die Arbeiten wollen, die sollen. Ich bleib zu Hause und vergäude euer verdients Geld... Na wenn jeder bei allem so denken wird :?

 

[vichava]

(Schlimmer als Moritz könnte es fast nicht mehr werden....)

Das könnte es in der Tat nicht.

Gruss

Vichava

 

[vichava]

Wenn Du von uns schon Objektivität erwartest, münze Deinen eigenen Erfahrungen nicht selbst auf das gesamte Kader einer Armee um. Inkonsequent.

Leider sind mir bei diesem Punkt keine Studien oder Statistiken bekannt. Sonst hätte ich sie zitiert. Es ist aber eine Volksweisheit, dass viele Kader im Militär komplett überfordert sind und denken anhand einiger weniger militärischen Führungsgrundsätzen seien sie gute Vorgesetzte. Dabei vergessen sei, dass einen Vorgesetzten nicht sein theoretische Wissen über Führungsgrundsätze auszeichnet, sondern seine praktischen Fähigkeiten, seine Sozialkompetenz seinen Mitarbeitern gegenüber. Und ich will niemanden hier angreifen, aber Befehle durchsetzen haben damit etwa soviel zu tun wie Moritz Leuenberger mit einem gesunden Menschenverstand.

Was meinen Studiengang betrifft täuschst Du dich da. Aber dies ist keine allgemeine Referenz für den Typus der studierenden und wehrpflichtigen jungen Männern, ist mir klar.

Eben. Dazu wären sogar Statistiken verfügbar, die belegen, wieviele Studenten UT sind oder solange verschieben bis sie UT werden müssen, um nicht doch noch eingezogen zu werden.

Welche Wahlfreiheit? Beziehungsweise, welches Glück hatte ich jetzt durch meinen aufgenötigten Militärdienst?

Diese Wahlfreiheit:

Ich selbst hätte wohl, wenn ich die Wahl gehabt hätte, direkt weiterstudiert und nicht zuerst Militärdienst geleistet.

Du hattest Glück, dass du danach gegen deine erwähnte Konkurrenz dennoch den Zuschlag erhalten hast. Trotz deiner enormen Absenzen, auch nach der OS usw.

Wo aus den Gefängnissen rekrutiert wird? Also bitte!

Wir haben auch Vorbestrafte in der RS also kein Problem, oder? Wir haben sogar hohe Tiere, die äusserst dubiose Vergangenheiten haben. Die USA haben eine gefürchtete, schlagkräftige Armee. Insoweit sind wir uns sicher einig.

Ein grosser Teil der Rekruten geht mehr oder minder unfreiwillig, aber ein fast ebenso grosser Teil steht danach dem Militärdienst positiver gegenüber als am Anfang. All diese Leute würden wegfallen, wenn sie die Wahl hätten.

Ich weiss nicht. Hier muss ich halt wiederum meine persönlichen Erfahrungen bemühen, aus RS, UO, WKs. Eine deutliche Mehrheit war komplett abgelöscht vom Militär. Dann gab es eine Gruppe, die einfach so schnell und so gut wie möglich die Zeit durchbringen wollte und da waren noch die Treuen. 2-3 fallen mir ein.

Ist bei deiner Argumentation nicht die Gefahr einer Idealisierung gegeben?

Anprangern und missionieren können wir, Lösungen erarbeiten überlassen wir den anderen, oder wie?

Ich glaube bereits Lösungsvorschläge erbracht zu haben. Eine genaue Definition von Truppengrösse und Ausgestaltung von Berufsmilitärs überlasse ich lieber dem Profi und seinen Kadern.

Natürlich, der Zwang etwas unbequemes zu tun fällt weg. Da der Begriff "Wohlstandsgesellschaft" schon einmal gefallen ist, bemühe ich diesen nicht noch einmal, aber dies sind Zeichen einer lustlosen, faulen Gesellschaft ohne Biss.

Nocheinmal: Der Zwang für eine Internierung in Kasernen fällt für Männer weg, die alleine aufgrund ihres Geschlechts Nachteile in Kauf nehmen müssen bei Berufseintritt, Ausbildung, freien beruflichen (und privaten) Entwicklung. Dies in einem zunehmend hart umkämpften Markt, der mit ausländischen Konkurrenten und vermehrt auch Frauen "gesättigt" ist.

Klar, sollen "die gehen, die wollen." Aber wenn der Bürgersoldat nicht mehr direkt mit der Armee zu tun hat, entschwindet auch das gewisse Verständnis oder das Gefühl dazu zu gehören.

Und du glaubst noch immer, das könne man mit der Brechstange erzwingen? Das Gegenteil ist der Fall.

Natürlich ist die Führungsausbildung zivilkompatibel. Warum wohl werden Führungsetagen grosser Firmen in militärische Seminare geschickt?

Bei den Grossfirmen, wo ich gearbeitet habe oder arbeite, ist das nicht der Fall. Aber da weiss ich ehrlich gesagt zu wenig Bescheid über diese Praktiken.

Vielleicht gefällt sich mein Umfeld nicht in einem weinerlichen Männerbild? Oder vielleicht sind keine Ungerechtigkeiten spürbar? Wer weiss....

Klar, das Argument kenne ich zur Genüge. Der Mann beklagt sich nicht, auch wenn er aufs Blut ausgenommen wird. Sonst ist er ein jämmerlicher Waschlappen. Sei gegrüsst John Wayne!

Gruss

Vichava

 

[vichava]

Und plötzlich kommt doch noch mehr, als nur die Wehrpflicht... :lol: Am Anfang hast du drauf gestanden, dass es dir nur um die Gerechtigkeit geht... was denn nun?

Die Gerechtigkeit ist meine Triebfeder. Dass die Armee auch verkleinert würde, bei einer Aufhebung der Wehrpflicht ist logisch. Aber sinnreich.

Hmm, wir sind auch nicht Deutschland.. Unser System hat sich über Jahrzehnte bewährt. Unsere Nachbarstaaten sind neidisch auf unser System.

Es hat sich bewährt während dem 2. Weltkrieg und auch in der Nachkriegszeit. Heute verursacht es nur noch Probleme.

Es kann einfach nicht sein, dass man dagegen ist, dass die Bürger selbst für ihre eigene Sicherheit sorgen sollen.

Rufst du die Polizei bei Einbrechern oder nimmst du dein Sturmgewehr aus dem Schrank?

Wenn, dann ist man dafür, dass man auch Frauen zur Kasse bitten oder Dienst leisten müssten!

Bin ich. Aber ich bin auch Pragmatiker und muss einsehen, dass dies chancenlos ist. Ausserdem kamen bisher keine Bemühungen von bürgerlichen Politkern in diese Richtung. Offenbar will man das nicht. Also bleibt nur noch die Aufhebung der Wehrpflicht.

Glück??? Dass er studiert ist Glück?? Dass er die OS gemacht hat ist Glück?? Das ist harte Arbeit und hat wohl gar nichts mit Glück zu tun!!!

Nein, dass er danach trotz der von ihm erwähnten Konkurrenz doch den Zuschlag erhalten hat.

Soweit ich das gesehen habe, sind dort meist die Arbeitlosen, die im Leben in der Zivilwirtschaft nichts mehr erreichen können.

Ob sie im zivilen Leben nichts mehr erreichen können kann ich nicht beurteilen. Aber sie dienen so dem Land und liegen nicht dem Staat uf dem Geldsäckel.

Wenn man nicht merkt, dass man dank einer Führungsschule ander/besser an seine Unterstellten rantritt, ist man effektiv nicht fähig zu führen. Dies gilt dann auch für die Zivilwirtschaft.

Da muss ich eben laut lachen. :lol: Nochmals: Die Qualifikation für eine Führungsposition ist nicht per se die Ausbildung, sondern die Fähigkeit mit Menschen umzugehen. Menschen zu motivieren, Menschen ernst zu nehmen. Alles Faktoren, die in der militärischen Ausbildung deutlich zu kurz kommen, zwangsläufig. Denn Befehle erteilen hat nichts mit Sozialkompetenz zu tun und genau die braucht es als Führungsperson.

Mit solchen Argumenten machst du dich hier nur lächerlich... Plötzlich doch GSoA fan?

Im Kontext ist ersichtlich, dass es Alfa darum ging, dass sein Umfeld trotz Armeeabschaffern dieses Argument nicht einbringt. Offenbar sind die Armeeabschaffer aber genau mit diesem Argument angetreten, unter anderen. Das war meine Replik dazu und nicht ein Pamphlet für die GSOA.

Die die Arbeiten wollen, die sollen. Ich bleib zu Hause und vergäude euer verdients Geld... Na wenn jeder bei allem so denken wird :?

Das ist ja genau der Fall bei Wehrpflicht. Ein Teil der Bevölkerung, zufälligerweise mit einem Piepmatz zwischen den Beinen darf Zwangsdienst leisten, die anderen profitieren von der Sicherheit. Bravo!

Gruss

Vichava

 

[Alfa]

Leider sind mir bei diesem Punkt keine Studien oder Statistiken bekannt. Sonst hätte ich sie zitiert. Es ist aber eine Volksweisheit, dass viele Kader im Militär komplett überfordert sind und denken anhand einiger weniger militärischen Führungsgrundsätzen seien sie gute Vorgesetzte.

Volksweisheiten sind für mich kein stichhaltiges Argument. Versuche Dir auch nicht anhand von Bauernregeln meinen Standpunkt zu erklären.

Du hattest Glück, dass du danach gegen deine erwähnte Konkurrenz dennoch den Zuschlag erhalten hast. Trotz deiner enormen Absenzen, auch nach der OS usw.

Hat nichts damit zu tun. Nach der Matura musste ich zwangsläufig ins Militär, da hatte ich keine Wahl.

Ausserdem, dass ich mehrere Zusagen erhalten habe könnte auch daran liegen dass ich dank der während dem Militärdienst erworbenen persönlichen Fähigkeiten wie Durchhaltewillen, Selbstdisziplin und Verantwortungsbewusstsein während des Studiums sehr gute Leistungen erzielen konnte welche nicht unerheblich zu allfälligen Zusagen beitragen. Da fällt eine jährliche Absenz weniger ins Gewicht, wenn die Leistung stimmt.

Wir haben auch Vorbestrafte in der RS also kein Problem, oder? Wir haben sogar hohe Tiere, die äusserst dubiose Vergangenheiten haben. Die USA haben eine gefürchtete, schlagkräftige Armee. Insoweit sind wir uns sicher einig.

Diese Analogie ist hübsch, aber falsch. Du vergleichst eine Berufsarmee mit Rekrutierungsschwierigkeiten, welche in dem Ghettos und auch in den Gefängnissen rekrutiert mit der Schweizer Milizarmee, welcher nach einer Sicherheitsüberprüfung allfällige Straftäter aus dem Militärdienst entlässt. Völlig falscher Zusammenhang.

Ich glaube bereits Lösungsvorschläge erbracht zu haben. Eine genaue Definition von Truppengrösse und Ausgestaltung von Berufsmilitärs überlasse ich lieber dem Profi und seinen Kadern.

Den Vorschlag, die Wehrpflicht abzuschaffen und eine freiwillige Armee mit Miliz- und Berufssoldatenanteil aufzustellen ist nicht wirklich konstruktiv, da all die damit verbundenen Probleme nicht beachtet werden.

Nocheinmal: Der Zwang für eine Internierung in Kasernen fällt für Männer weg, die alleine aufgrund ihres Geschlechts Nachteile in Kauf nehmen müssen bei Berufseintritt, Ausbildung, freien beruflichen (und privaten) Entwicklung. Dies in einem zunehmend hart umkämpften Markt, der mit ausländischen Konkurrenten und vermehrt auch Frauen "gesättigt" ist.

Konkret: Die Männer sind ein halbes Jahr vom Arbeitsmarkt weg (RS) und leisten danach für wenige Jahre noch WK's. Die Zeiten sind ja schon lange vorbei wo der Mann noch bis fast 60 im Landsturm eingeteilt wurde. Des Weiteren kann der Rekrut seine Dienstleistungen spliten und so ideal an seine Ausbildung anpassen. Dies war früher auch noch nicht so.

Wo ist der angesprochene persönliche Einschnitt in den privaten Entwicklungen?

Und du glaubst noch immer, das könne man mit der Brechstange erzwingen? Das Gegenteil ist der Fall.

Ich habe den Vorteil einer Milizarmee aufgezählt und nichts von erzwingen gesagt.

Klar, das Argument kenne ich zur Genüge. Der Mann beklagt sich nicht, auch wenn er aufs Blut ausgenommen wird. Sonst ist er ein jämmerlicher Waschlappen. Sei gegrüsst John Wayne!

Irgendwie ist meinem Umfeld wohl noch nicht aufgefallen, dass sie bis aufs Blut ausgenommen werden. Abgesehen davon jammern die Frauen auch nicht, dass unbedingt sie Kinder gebären und nicht wir Männer.

Möchte ehrlich gesagt nicht tauschen.