Ist die Schweiz noch verteidigungsfähig?

NATO? Der einzige Vorteil der NATO wäre die erzwungene Budgeterhöhung die sie

mitbringt. Zusätzlich der Beihilfe bei den ganzen Verbrechen. Nenn mir schon nur eine NATO Intervention die nicht auf Lügenpropaganda zustande kam. Und

Israel sollte man sich sowieso fernhalten, die sind noch viel schlimmer. Dem gegenüber würde ich sogar Russland und China bevorzugen.

 
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NATO? Der einzige Vorteil der NATO wäre die erzwungene Budgeterhöhung die siemitbringt. Zusätzlich der Beihilfe bei den ganzen Verbrechen. Nenn mir schon nur eine NATO Intervention die nicht auf Lügenpropaganda zustande kam. Und

Israel sollte man sich sowieso fernhalten, die sind noch viel schlimmer. Dem gegenüber würde ich sogar Russland und China bevorzugen.
Die Intervention basierend auf der UN Resolution 1244?
Eben nicht, diverse UN-Resoulutionen wurden durch gezielte falschaussagen erreicht. Zb 2 Golfkrieg mit der Babylüge det Botschaftstochter. Balkan kamen dann angebliche KZ, geschändete tote Zivilisten die In Wahrheit UZK Kämpfer waren. Alles Sachen die nicht Wahr sind und viel Gewichtvor der UN hatten.

 
Ja die NATO, Israel und USA haben scho viel dreck am stecken. Aber ich meine es handelt sich dabei ja um Krieg, und "guten" Krieg gibts meiner Meinung sowieso nicht

 
Ein Beitritt zur NATO ist ein zweischneidiges Schwert

Positiv:

- Reduktion der Truppen, da viele starke Verbündete

- Verbesserung der Ausbildung, mithilfe internationaler Erfahrungen und Terretorien (Wüstenkampf, maritiner Kampf, ...)

- bessere internationale Zusammenarbeit

- bessere Ausrüstung, da mehr Geld für weniger Sdt

- (gelerntes auch umsetzen)

- ...

Negativ:

- gezwungene Änderung der Verfassung (Neutralität)

- unsere Soldaten werden im Bündnissfall eingesetzt, heisst Tote

- wir werden an einem Krieg teilnehmen, den wir vielleicht nicht einmal verstehen werden, wenn überhaupt verursacht haben

- Kriege werden in letzter Zeit immer unter falschen Vorwände gestartet

- ...

Wie ihr seht, es gibt viele Gründe für ein dafür oder dagegen. Die Frage ist jetzt, was ist uns wichtig und wie werden diese Punkte gewichtet.

STI

 
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Kurze Korrektur, die Schweiz ist zwar offiziell ein neutrales Land, die Neutralität ist jedoch nicht in der Verfassung verankert ;) Deshalb hat die AUNS auch eine Initiative diesbezüglich gestartet, um die "immerwährende bewaffnete Neutralität in der Verfassung zu verankern."

Mehr hier: http://initiative.ch

Stichwort NATO-Beitritt: Würde tatsächlich zu einer Erhöhung der Ausgaben führen, da die NATO den Mitgliedsstaaten ein minimales Armeebudget von 1.2% des BIPs vorschreiben. Für die Schweiz entspräche dies einem Armeebudget von ca. 7-8 Mia. CHF, anstatt wie geplant 5 Mia CHF. Lustig, wie die Linken NATO-Befürworter, welche gegen jeden für die Armee ausgegebenen Franken ankämpfen, diesen Fakt vergessen :D

Ein NATO Beitritt ist deshalb aus meiner Sicht klar abzulehnen, weil die Schweiz somit ihre Neutralität endgültig verlieren würde. Wir übernehmen zum Beispiel die Vermittlung der US-Ansichten in unserer Botschaft in Iran, wir werden weltweit als Vermittler und nie als Feind angesehen - dies würde sich ändern. Wir wären dazu praktisch gezwungen uns, wie gesagt, an Kampfhandlungen im Ausland zu beteiligen, für Kriege, welche wir weder verursacht haben oder uns in irgend einer Weise betreffen. Das kostet und mit Toten wäre zu rechnen - die Armee und der Dienst würden somit eine vollkommen neue Bedeutung erhalten für die Schweiz.

Auf der anderen Seite, das stimmt, würde sich unsere Armee qualitativ stark verbessern müssen - sprich: top-modernes Material in allen Bereichen. Das kostet. Mit F-5 Tiger kann man heute kaum mehr in den Krieg ziehen und eine nur zu 1/3 ausgerüstete Truppe ist auch nicht wirklich als einsatzfähig zu bezeichnen. Da müssten die Parlamentsmehrheit eindeutig über ihren Schatten springen, hier wieder massive Investitionen in die Armee zu befürworten.

Ich denke wenn man sich diese Konsequenzen einmal durch den Kopf gehen lässt, wäre ein NATO-beitritt auch im Volk heute nicht mehrheitsfähig. Bereits der Kampfjetkauf für gut 3 Mia. CHF wird heute von allen Seiten beschossen - wie sähe es dann aus, wenn die Schweiz in den Krieg ziehen müsste und bedeutend mehr Geld in neue Ausrüstung investieren müsste?

Ich denke wir fahren heute gar nicht mal so schlecht, aus meiner Sicht sollte man jedoch mit den Sparübungen bei der Armee aufhören und ihr genügend Mittel in einem vernünftigen Mass zur Verfügung stellen, sodass zumindest die WK's sinnvoll gestaltet werden können und alle Truppen angemessen ausgerüstet werden. Eine massvolle Erhöhung des Budgets, sozusagen. Die Bundeseinnahmen -und Ausgaben steigen ja auch jährlich an. 2012 rechnet man mit 64 Mia. CHF Gesamtausgaben, für 2016 bereits mit 71 Mia. CHF. Da soll doch nun auch einmal die Armee nicht zu kurz kommen...

 
Ein Eintritt in die Nato hätte einfach den Vorteil, dass einem andere NATO Staaten helfen... Und ohne grosse Investitionen, sind wir auch dringend auf Hilfe angewiesen... Ich meine wir haben nicht mal die Möglichkeit unsere "Supertruppe" AAD10 irgendwo einzusetzen, da jegliche Transportmittel fehlen...

Dass unsere Soldaten mit einer Airline in den Kosovo fliegen, finde ich auch ein wenig peinlich!

Zur allgemeinen Verteidigungslage: Mir wäre eine Berufsarmee, die wirklich was kann viel lieber als das Milizsystem! Denn ich denke, da es die meisten eh ankackt ins Militär zu gehen und der grossen Anzahl Doppelbürger diese einfach das weite suchen würden...

Der Maurer hat gesagt, dass ein Berufsarmee Fanatiker und Extremisten anziehe. Mag sein aber oft sind das die besseren Soldaten!

 
ein Berufsarmee Fanatiker und Extremisten anziehe. Mag sein aber oft sind das die besseren Soldaten!
Aus Sicht des Oberbefehlshabers vielleicht schon, sie sind nur aufs Geld aus und agieren meistens ohne Rücksicht auf die Bevölkerung um den das Ziel zu erreichen.

Aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger hingegen sind es genau diese Leute, welche die Zivilbevölkerung terrorisieren. Ein Bürger in Uniform wird niemals das eigene Volk terrorisieren, ein gut bezahlter Berufssoldat hingegen schon.

 
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Aus Sicht des Oberbefehlshabers vielleicht schon, sie sind nur aufs Geld aus und agieren meistens ohne Rücksicht auf die Bevölkerung um den das Ziel zu erreichen. Aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger hingegen sind es genau diese Leute, welche die Zivilbevölkerung terrorisieren. Ein Bürger in Uniform wird niemals das eigene Volk terrorisieren, ein gut bezahlter Berufssoldat hingegen schon.
Ich glaube di hast ich Missverstanden.

Wir reden hier von Soldaten, nicht Söldnern.

 
Ich glaube leider nicht, dass ich dich missverstanden habe. Ein bezahlter Berufssoldat ist doch ein Söldner, oder siehst du einen Unterschied?

 
Ich glaube leider nicht, dass ich dich missverstanden habe. Ein bezahlter Berufssoldat ist doch ein Söldner, oder siehst du einen Unterschied?
JA!

Es ist nicht die bezahlung. Um die kommt man nicht herum! Auch ein Soldat muss irgendwie leben.

Es ist der Grund Warum man das macht! Macht man es wegen dem Geld, ist man Söldner. Macht man es wegen einer Überzeugung, Für das eigene Land, ist man Soldat. Und die werden selten durchmischt, da Soldaten häufig schlecht bezahlt werden, dass es sich nicht lohnt. Den Amis rennen ja auch immer viele Seals, Deltas usw. weg. Das selbe bei den Briten, Deutschen usw.

Das man im jetztigen System um eine Bezahlung herumkommt ist auch nur möglich, weil die meisten, keine Frau oder Kinder haben und noch bei den Eltern wohnen.

Einen unterschied in der Loyalität sehe ich nicht. Ja Klar die Die Wehrdienstleistenden greifen wahrscheinlich nie das eigene Volk an aber ob sie es verteidigen?

Wer sowieso nichts mit dem Militär zu tun haben will, sucht schnell das weite. Und der Nationalstolz war auch schon stärker verbreitet in der Schweiz.

Bitte versteht das nicht als wäre ich Gegner vom Militär und nicht vollblut Schweizer. ich mach mir nur Gedanken, wie man das System verbessern könnte.

 
ich mach mir nur Gedanken, wie man das System verbessern könnte.
Zum Thema Söldner, Soldat (bzw. Fanatiker und Extremist) sage ich nichts mehr, da gnägi es schon sehr gut ausgeführt hat.

Ganz ehrlich: Eine Berufsarmee bringt keine Verbesserung. In keinerlei Hinsicht.

Btw.: könnten wir wieder zum Thema kommen, dass ist nämlich ob die Schweiz noch verteidungsfähig ist. Und da es um Ausrüstung geht, spielt weder die NATO noch eine Berufsarmee eine Rolle, sondern lediglich das momentane Material.

Gruss

sergey

 
War wer auf der Axalp und hat den Grippen in Aktion gesehen? Habe ihn leider nur im Überflug gesehen, kann daher nicht viel über seine Leistungsfähigkeit sagen.

Würde mich interessieren, wie der sich in Punkto wendigkeit im direkten Vergleich zum F-5 und der F/A-18 gemacht hat.

STI

 
Ca. mit der Hornet gleichzusetzen, F5 ist wendiger. Aber das ist ja nicht die Stärke der zu evaluierenden Maschinen.

Auf der Axalp kann man nicht wirklich zeigen, wo der Grippen seine Stärken hat. Ja er kann auch fliegen :D aber du müsstest schon an Bord sitzen und eine Mission mitfliegen damit du etwas interessantes erfährst.

Zum Thema der Verteidigungsfähigkeit; ich antworte mit einem entschiedenen Vielleicht. ;) Ich denke die Ausrüstung die wir haben ist absolut tauglich für einen Konflikt. Das Problem sehe ich nur in der Menge an Material. Das Material reicht nicht im geringsten für die ganze Armee (Inf Bat könnten 3 von 20 ausgerüstet werden, 4 weitere wenn man die Rekrutenschulen schliesst.) Aber naja, wenn die Scheisse den Ventilator trifft dann wird man das Beste daraus machen und mit dem Agieren was eben da ist.

Wenn man sich aber die momentanen Konflikte ansieht, genügt eine schlecht ausgerüstete Truppe die "dreckig" kämpft durchaus gegen einen hochgerüsteten Feind. Was wir dort vielleicht noch bräuchten wäre eine leistungsfähige Panzerabwehrlenkwaffe, welche den BB 47 Dragon ersetzen würde (FGM-148 Javelin, 9M133 Kornet) und etwas weitreichendes gegen die Luft (S 300, Patriot).

 
Etwas weiterreichendes ist bereits in Evaluierung. Wobei ein Raketensystem mit 100km und mehr (S300W, Patriot) nicht sinnvoll ist. Wir haben sehr viel Radarschatten und könnten dadurch im Alpenraum ein Flugzeug nicht im geringsten auf eine solche Entfernung erfassen, da diese dort sehr tief fliegen um genau einer Erfassung entgehen zu können. Solange wir kein fliegendes Radarsystem (AWACS) oder ein Satellitengestütze Radarüberwachung haben, um unsere Radarschatten auszuleuchten, sind solche Raketensysteme nicht an ihre Einsatzgrenze zu bringen. Du kaufst auch kein Auto und fährst nur im 2. Gang. Dafür kaufst du dir ein Moped.

Wie gesagt, die Boden-Luft-Verteidigung wird auf 2020 komplett erneuert. Bei der 75-Jahre-Flab-Feier letztes Jahr in Dübendorf wurden zwei Systeme von Firmen vorgestellt, welche als möglichen Ersatz gelten könnten.http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstbereichschutzsystem_MANTIS

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf

Wie bereits erwähnt, es ist nicht definitiv sondern nur Möglichkeiten.

STI
Panzerabwehrlenkwaffe bei der Infanterie ist ein Mangelpunkt. Wir haben aber nebenbei noch den Panzerjäger mit der TOW-Lenkwaffe. Aber wie gesagt, die Infanterie sollte schon ein mobiles, tragbares System besitzen.

STI

 
Für die Verteidigung des Luftraums über den Alpen haben wir die STINGER-Raketen. Die sind ja sehr zuverlässig gegen tieffliegende Flugzeuge.

Bei der Panzerabwehr sehe ich auch Mängel, da der Pzj nicht gegen Panzer eingesetzt wird sondern als Aufklärer mit der Möglichkeit zu verzögern. Also auf Brückenpanzer, Kommandofahrzeuge, Minenräumpanzer u.s.w. zu schiessen. Ein Pzj schiesst nie auf einen Kampfpanzer. Da gibt es also durchaus Bedarf, obwohl ich eine Invasion durch Kampfpanzer als eher sehr unwahrscheinlich einstufe. Deshalb ist sicher ein grösseres Gewicht auf neue Flugabwehsysteme zu legen!

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Für die Verteidigung des Luftraums über den Alpen haben wir die STINGER-Raketen. Die sind ja sehr zuverlässig gegen tieffliegende Flugzeuge.
Das stimmt so nicht ganz. Soviel ich weiss, ist kein weiterer Einsatz der STINGER nach 2020 vorgesehen.

Wird auch hier so beschrieben.

http://www.pro-fliegerabwehr.ch/d/bodluv-morgen.pdf

Und auch heute ist die Flab schon lange nicht mehr flächendeckend. Das war sie mal bei der Armee 95.

Wie alle anderen Einheiten hat auch die Flab ihren Personalbestand reduziert (-29 Abt aktiv, -29 Abt res).

Hier ein paar Zahlen (75 Jahre Schweizerische Fliegerabwehr, Buch)

Armee 61:

1'500 20mm Flab Kan 54 Oe

228 35mm Flab Kan 63/75

60 Mob Flab Lwf RAPIER

9 FE BL-64

Armee 95:

1'200 20mm Flab Kan 54 Oe

500 L Flab Lwf STINGER

76 35mm Flab Kan 63/75

188 35mm Flab Kan 63/90

56 Mob Flab Lwf RAPIER

9 FE BL-64

Armee XXI:

288 L Flab Lwf STINGER

90 35mm Flab Kan 63/90

54 Mob Flab Lwf RAPIER

STI

 
Etwas weiterreichendes ist bereits in Evaluierung. Wobei ein Raketensystem mit 100km und mehr (S300W, Patriot) nicht sinnvoll ist. Wir haben sehr viel Radarschatten und könnten dadurch im Alpenraum ein Flugzeug nicht im geringsten auf eine solche Entfernung erfassen, da diese dort sehr tief fliegen um genau einer Erfassung entgehen zu können. Solange wir kein fliegendes Radarsystem (AWACS) oder ein Satellitengestütze Radarüberwachung haben, um unsere Radarschatten auszuleuchten, sind solche Raketensysteme nicht an ihre Einsatzgrenze zu bringen. Du kaufst auch kein Auto und fährst nur im 2. Gang. Dafür kaufst du dir ein Moped.Panzerabwehrlenkwaffe bei der Infanterie ist ein Mangelpunkt. Wir haben aber nebenbei noch den Panzerjäger mit der TOW-Lenkwaffe. Aber wie gesagt, die Infanterie sollte schon ein mobiles, tragbares System besitzen.

STI
Für die Radarschatten haben wir doch noch das Taflir oder nicht?

 
Davon haben wir aber nur 5 Stück. Da bleiben immer noch grosse Radarschatten. Soviel ich weiss, ist man an einem System am entwickeln/testen, welches es erlauben würde das ALERT-System der STINGER auch in das Luftlagebild der grossen Anlagen zu integrieren. Aber davon sind auch nur 24 vorhanden.

Ein Tal ist in horizontaler und vertikaler Richtung verwinkelt, was die Reichweite eines Radars massiv einschränkt und auch dessen Qualität (Interferenzen).

STI