Ist die Schweiz noch verteidigungsfähig?

[Sportler]

In Artikel 58, Absatz 2 unserer Bundesverfassung steht:

Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. (...)

Die Politik wird die Armee in Zukunft auf 100'000 Mann reduzieren und das Budget im Gegensatz auf 5 Milliarden CHF erhöhen (wobei der Bundesrat in seiner letzten Debatte dieses Budget entgegen dem Parlamentsentscheid wieder auf 4.3 Milliarden CHF gesenkt hat). Weiter top aktuell in den Medien ist der Tiger-Ersatz durch den Gripen. Ohne diesen Ersatz würde unsere Armee noch nicht einmal ein PLÜ-Mit (Sperrung des Luftraums über mehrere Wochen oder Monate mit Hilfe eines Dauereinsatzes von Kampfjets, mindestens 4 gleichzeitig) durchführen können, geschweige denn einen drohenden Angriff abwehren.

Wieso poste ich dies nun im Abschnitt "Ausrüstung"?

Nun, die Frage welche sich langsam aber sicher stellt: Ist unsere Armee, mit diesem Budget, dieser Anzahl Kampfmaterial und dieser Truppenstärke überhaupt noch fähig das Land zu verteidigen? Wird die Bundesverfassung überhaupt noch gewahrt? Mehr Infos hier zur Entwicklung unserer Armee in den letzten 20 Jahren.

Die Truppenstärke, 100'000 Mann, ist im Vergleich zu anderen Ländern nicht sonderbar tief, besonders da wir ein kleines Land sind. Doch im Bereich der Ausrüstung und der Feuerkraft habe ich grosse Bedenken.

Deshalb frage ich euch, Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten in unserer Armee - Ihr könnt diese Frage besser beantworten, als interessengesteuerte Politiker.

Wo seht ihr Engpässe? Bei welcher Truppengattung, bei welchem Material? Wie viel von was bräuchte es eurer Meinung? Und wie viel würde dies kosten? Dies können logistische Mittel sein (nicht genügend Essen, schlechte Unterkünfte, ineffiziente Verwaltung, schlechte Ausbildung, usw.) oder auch militärische (mehr Panzer, Kampfjets, usw.)

Würde mich schlicht und einfach interessieren auch einmal eine Meinung zu hören, welche von Direktbetroffenen stammt, welche tagtäglich mit den Problemen zu kämpfen haben.

Gruess

 

[STI]

Wenn du dir Truppenstärke reduzierst und dafür aber mehr Geld zur Verfügung stellst, hast du unterm Strich mehr pro Soldat. Damit kann bessere Ausrüstung beschaft werden, was auch die Feuerkraft erhöht. Es gibt fast in jedem Bereich Mängel, die aber schrittweise ausgebessert werden. Essen gibt es immer genügend und ist auch gut. Die Unterkünfte sind völlig ausreichend (Hotelstandart braucht es nicht).

Wir bei der Flab haben heute einen Aktionsradius von 7km horizontal und 3km vertikal (im besten Fall). Der Rest muss von den Jets geschützt werden. Vor 15 Jahren hatten wir noch die Bloodhound mit >80km horizontaler und 20km vertikaler Einsatzdistanz. Diese "Lücke" wird auf 2020 wieder ein wenig geschlossen.

Es ist immer eine Gradwanderung zwischen dem was man gerne hätte und was man braucht. Das ist vergleichbar mit einem Kind vor einem Süssigkeitenregal im Migros/Coop.

Der Vietcong hatte auch nicht die Ausrüstung und Ausbildung der Amerikaner und hat den Krieg trotzdem gewonnen.

Meiner Meinung nach ist es gefährlich den Sicherheitspolitischen Bericht auf 20 Jahre auszurichten. Wenn man die Schnelligkeit der Entwicklung zum Konflikt in den letzten paar Monaten betrachtet, ist die Aussage, dass ein Krieg 4 Jahre im Voraus erkennbar ist, überhohlt. Als Amerika in Afghanistan/Irak einmarschierte (Land vs. Land) entwickelte sich das innerhalb eines Jahres. Arabischer Frühling innerhalb weniger Monate.

STI

 

[Sportler]

Danke für diese Antwort, ich stimme dir grösstenteils zu. Dass ein Krieg eine Vorlaufzeit von 10 Jahren hat (wie man bisher angenommen hat) oder auch nur 4 Jahre - das ist kaum mehr realistisch. Wie du schon gesagt hast - Afghanistan, Arabischer Frühling oder auch der Russland-Georgien Blitzkrieg. Dass es zwischen Nord/Südkorea oder Israel/Iran früher oder später einmal knallt ist sehr wahrscheinlich. Doch bei uns in Europa ist das Ganze sehr unvorhersehbar, wenn wir zum Beispiel nur mal an die Euro-Krise denken. Diese versetzt die Bürger in Wut (Arbeitslosigkeit, Armut, Korruption, keine Rechtssicherheit, usw). Dies verleitet zu politischen Extremergebnissen, welche wiederum Europa destabilisieren.

Gerade was die Sperrung des Luftraumes angeht hinkt die Schweiz krass hinterher (die FLAB hast du ja bereits erwähnt). Wir haben also de fakto eine massiv zu schwache Luft-Luft abwehr, und nun seit einiger Zeit auch eine sehr schwache Boden-Luft-Abwehr.

Bedenklich...

 

[STI]

Gerade was die Sperrung des Luftraumes angeht hinkt die Schweiz krass hinterher (die FLAB hast du ja bereits erwähnt). Wir haben also de fakto eine massiv zu schwache Luft-Luft abwehr, und nun seit einiger Zeit auch eine sehr schwache Boden-Luft-Abwehr.

Deine Aussage zur Luft-Luft-Verteidigung ist teilweise richtig. Der Tiger wird ersetzt und somit wieder ein modernes Gerät eingeführt. Die F/A-18 ist aus elektronischer Sicht eines der modernsten Flugzeuge von Europa, und wird in den nächsten paar Jahren auch hardwaremässig modernisiert (Abschussvorrichtungen für mehrer Lenkwaffen).

Wie gesagt, die Boden-Luft-Verteidigung wird auf 2020 komplett erneuert. Bei der 75-Jahre-Flab-Feier letztes Jahr in Dübendorf wurden zwei Systeme von Firmen vorgestellt, welche als möglichen Ersatz gelten könnten.

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstbereichschutzsystem_MANTIS

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf

Wie bereits erwähnt, es ist nicht definitiv sondern nur Möglichkeiten.

STI

 

[sergey]

Ich könnte hier einige Dinge nennen, welche uns vor allem im Bereich der Sicherheit (Wk Sich) fehlen. Das wäre aber auf hohem Niveau geklagt.

Ausserdem wäre eine Einführung diverser Mittel (Pist, RSG auf Gel Basis, Funk) sehr zeitaufwendig und teilweise nicht durchzubringen.

Ich sage: Wir machen mit dem was wir haben das beste daraus.

Nichts desto trotz wäre z.B. GoreTex was für den Winter. Ist nicht auszuhalten mit der Kälteschutzjacke in gewissen Gebieten...

Gruss

sergey

 

[swiss-army]

Sorry aber mal ne andere Frage...Wer würde die Schweiz schon angreifen wollen? Ist jetzt nicht böse gemeint, aber ein so kleines Land, darauf käme niemand.

Wer ist anderer Meinung und wieso? Würde mich interessieren.

 

[swiss-army]

PS: Aber ja, ich denke die Schweiz wäre schon verteidigungsfähig, doch würden alle Armee-Leute wirklich ihr Blut hergeben für das eigene Land?

Wie gesagt, ist nur meine Meinung, nehmt es nicht falsch auf oder so.

 

[CH682]

Hallo!

Ich denke, wir sind nicht schlecht ausgerüstet. Wo ich das Problem in der heutigen Zeit sehe:

Wir hatten bis vor ein paar Jahren sog. Pflichtlager. Oel, Benzin, Esswaren usw.

Diese wurden in den letzten Jahren aus Kostengründen stark reduziert.

Ich frage mich, wie lange wir abgeschnitten von Nachschub aller Art, in der heutigen Zeit;

als Binnenland über längere Zeit durchhalten könnten...

Na ja, im 2.ten Weltkrieg hat man die Anbauschlacht betrieben, weiss aber nicht,ob

man mit 'Urban Gardening' 8Mio Einwohner ernähren könnte...

Grz

 

[zero]

Sorry aber mal ne andere Frage...Wer würde die Schweiz schon angreifen wollen? Ist jetzt nicht böse gemeint, aber ein so kleines Land, darauf käme niemand.

ich denke, dass sich die lage relativ schnell ändern kann. nicht nur in nordafrika sondern auch in europäischen ländern und somit auch in der schweiz . und ja, die schweiz ist klein und logisch, wegen erdöl oder land wird uns niemand angreifen aber wir haben banken(geld) und wasser.

Na ja, im 2.ten Weltkrieg hat man die Anbauschlacht betrieben, weiss aber nicht,obman mit 'Urban Gardening' 8Mio Einwohner ernähren könnte...

wir z.b. haben einen gemüse/früchte garten und könnten uns und sogar nachbaren ernähren, ausser bei den kartoffeln würde es knapp werden aber dafür gäbe es den rasen vor dem haus. ich denke es würde gehen(natürlich mit verzichten!). aber ob heutzutage sich alle noch an eine rationierung halten würden wage ich zu bezweifeln.

gruss

 

[STI]

Sorry aber mal ne andere Frage...Wer würde die Schweiz schon angreifen wollen?....

Es geht nicht nur darum, uns bei einem Direktangriff zu schützen. Es kann auch sein, dass sich zwei unserer Nachbarn in die Haare kriegen und ev. gewisse Kampfhandlungen zwischen den beiden auf Schweizer Boden stattfinden da wir mitten drin sind. Zum Beispiel könnte das zwischen Frankreich/Italien (Bereich Westschweiz, Wallis), Österreich/Italien (Graubünden) oder Frankreich/Deutschland (Jura) sein, wenn einer den anderen nicht direkt sondern über seine Flanke angreifen will.

Oder was zwischen Syrien und Jordanien beobachtet werden kann. Syrische Soldaten schiessen auf Flüchtlinge, die sich auf Jordanischem Teritorium befinden. Oder Syrien schiesst ein türkisches Kampfflugzeug auf einem Patroullienflug ab. Es gibt tonnenweise solche Beispiele. Musst nur die Zeitung öffnen oder der Fernseher einschalten und gezielt auf das achten.

Ich frage mich, wie lange wir abgeschnitten von Nachschub aller Art, in der heutigen Zeit;als Binnenland über längere Zeit durchhalten könnten...

Na ja, im 2.ten Weltkrieg hat man die Anbauschlacht betrieben, weiss aber nicht,ob

man mit 'Urban Gardening' 8Mio Einwohner ernähren könnte...

Ich denke, die Zivilbevölkerung kann heute wesentlich besser versorgt werden, als vor 60 Jahre. Schon allein wegen all den Hilfsorganisationen. Die erste Entwicklung dafür sah man ja schon mit der "Luftbrücke Berlin", oder den "Rosinen-Bomber". Wie gut die Armee versorgt werden kann, kann ich aber auch nicht beantworten.

 

[STI]

Mir ist ein sehr interessantes Reglement in die Hände gefallen,welches auf 4 Seiten die Chancen der Schweizer Armee erklärt.

52.015 Der moderne Kampf in Europa

Kapitel 19 Chancen für die Schweiz

Hab nur kurz darin geblättert, war aber sehr interessant. Kann im iOf runtergeladenwerden.

STI

 

[sergey]

Oha. Dachte mir doch irgendwo liegt noch Lektüre rum. Gleich mal aus der Of Kiste hervorkramen.

Werde nach genauerer Durchsicht mal eine weitere Antwort geben.

Gruss

sergey

 

[Sportler]

Sehr interessantes Dossier, danke für den Hinweis !

 

[Body]

Einer (glaube repräsentativer) Umfrage nach, wollen 42% die Armee abschaffen. Ich bin ein Befürworter der Armee, jedoch wüsste ich gerne eure Argumente dafür oder dagegen. Viele sagen 100'000 Mann (Frauen) sind zu viel, und es würde reichen nur die Berufsarmee zu haben. Was denkt ihr darüber.

 

[gnägi]

Was sind denn Deine eigenen Argumente?

 

[Sportler]

Einer (glaube repräsentativer) Umfrage nach, wollen 42% die Armee abschaffen. Ich bin ein Befürworter der Armee, jedoch wüsste ich gerne eure Argumente dafür oder dagegen. Viele sagen 100'000 Mann (Frauen) sind zu viel, und es würde reichen nur die Berufsarmee zu haben. Was denkt ihr darüber.

Nun das ist so eine Sache mit Umfragen, man erinnere sich an diverse Abstimmungen in letzter Zeit, welche laut Experteneinschätzungen und Umfragen nie hätten angenommen werden sollen (Minarettinitiative, Zweitwohnungsinitiative...). Aber das Quäntchen Wahrheit hinter solchen Ergebnissen ist wohl, das eine immer weiter steigende Anzahl Bürger die Armee sehr skeptisch beurteilen.

100'000 AdA's sind aus meiner Sicht tendenziell eher zu wenig. Man muss immer beachten (wenn man solche Statements hört), von welcher Seite aus sie kommen. Die GSoA (Gruppe für eine Schweiz ohne Armee) will die Armee abschaffen. Dazu ist ihr jedes Mittel recht, sie will die Wehrpflicht abschaffen, erst vor einem Jahr wurde eine Initiative (Schutz vor Waffengewalt) abgelehnt, sie will keine neuen Kampfjets, usw. Sie und linke Parteien blockieren wo sie nur können. Für manche Linke kommt eine Armeeabschaffung jedoch auch nicht in Frage, viel eher stellen sie sich unsere Armee ähnlich jener von Belgien oder Österreich vor (ca. 30'000 Mann) - ein besserer Katastrophendienst, aber sicher keine schlagkräftige Armee im eigentlichen Sinn. Deshalb wollen Linke grösstenteils auch in die NATO.

Von gemässigten Mitteparteien wird seit einiger Zeit mit Zahlen zwischen 80'000 und 100'000 Man gerechnet - Man will zwar weiterhin eine schlagkräftige, moderne Armee mit der Landesverteidigung als Kernaufgabe - Doch so richtig daran glauben tut man eigentlich nicht mehr, es ist aus meiner Sicht ein Vorwand, um die Stammwähler bei Laune zu halten. Hier zu erkennen: Kampfmittel und Budget der Armee wurden im Laufe der Zeit immer weiter verkleinert.

Es stellt sich, nach dem Fall der Berliner Mauer und durch den Fakt, dass wir mit NATO-Staaten umgeben sind tatsächlich die Frage, was für eine Armee wir brauchen. Die Rechte ist hier sehr skeptisch und befürwortet eine weiterhin eher grössere Armee mit rund 120'000 Mann und einem höheren Budget. 100'000 Mann, 5 Mia. CHF pro Jahr und neue Kampfjets ist nun der Kompromiss unserer Regierung. Wie gesagt: Für eine glaubhafte Landesverteidigung aus meiner Sicht immer noch lediglich eine Alibi-Übung. Mit bald nur noch 100 Kampfpanzern und in etwa gleich viel Artillerie, sowie nur noch 55 Kampfjets ist die Schweiz (aus meiner Sicht) kaum mehr verteidigungsfähig (deshalb dieser Thread, weil ich Zweitmeinungen von "Spezialisten" einholen wollte). Verteidigungsfähig wohlgemerkt im Sinne einer Abwehr einer feindlichen Armee.

Da dieses Szenario heute doch eher unrealistisch erscheint, schlägt die Politik seit nunmehr über 20 Jahren den Weg von Abbau und Sparübungen bei der Armee ein. Die Armee muss uns vor allem gegen Terrorismus, Naturkatastrophen, elektronische Kriegsführung und dergleichen schützen können, dazu braucht man - so die Politik - kein Massenheer, 100'000 Mann reichen dazu aus. Nun, wie Übungen wie "Protector" eindrücklich gezeigt haben: Bereits bei einem etwas grösseren Aufgebot von mehreren tausend Soldaten ist unsere Armee (ohne eine Kriegsmobilmachung durchzuführen) bereits am Limit. Zwar kann sie ihre Aufgaben, wie zum Beispiel auch am WEF, immer höchst verlässlich erfüllen - doch eben, man ist am Limit (personell und mit den Ressourcen).

 

[STI]

Das kommt ganz auf die Aufgaben an, welche gestellt werden. Ich stelle hier kurz mal ein paar Stichworte aus dem Sicherheitspolitischen Bericht 2010 (Anhang 2) rein.

Leistungsprofil und Leistungsvermögen der Armee:

(Bedrohungen und Gefahren)

- Natur- und zivilisationsbedingte Katastrophen und Notlagen

- Versorgungsstörungen in Folge von Konflikten

- Militärischer Angriff

- Nötigung mit wirtschaftlichen Mitteln

- Angriffe auf die Informatikinfrastruktur

- Verbotener Nachrichtendienst

- Terrorismus

- Gewalttätiger Extremismus (Unruhen im Ausland)

- Organisiertes Verbrechen

- Gewalt gegen Leib und Leben

- Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen (Proliferation)

- Zerfall staatlicher Strukturen („failed states“)

- Migrationsprobleme

- Pandemien

- In Permanenz oder periodisch erbrachte Basisleistungen der Armee zu Gunsten anderer staatlicher Stellen

- Einsatz militärischer Mittel zu Gunsten der zivilen Behörden

Man kann die Truppenstärke reduzieren, muss dann dafür dies auch bei den gewünschten Leistungen der Armee machen. Desweiteren müsste man die Ausbildung und das Material verbessern. Zum Beispiel die Französischen Streitkräfte. Sie haben zur Zeit 347'000 Männer und Frauen unter Waffen (Schweiz aktuell ca. 140'000). Nur ist dort die Ausbildung und Ausrüstung wesentlich besser als in der Schweiz (Wehretat Frankreich/Schwiez 38.5Mrd/3.7Mrd).

Meiner Ansicht nach ist eine Reduktion unter 100'000 nicht sinnvoll. Abgesehen davon, wären wir dann fast gezwungen in ein Militärbündnis (NATO) einzutreten und das steht im direkten Widerspruch zur Bundesverfassung (Neutralität).

Zum Thema Berufsarmee. Schon mal überlegt, wie du diese das ganze Jahr beschäftigen willst? Ausserdem wäre das dann ein stehendes Heer, und bei einem solchen muss die Ausrüstung komplett in perfektem Zustand vorhanden sein. Und dies ist wesentlich teurer.

 

[gnägi]

Danke für Deinen ausführlichen und gut recherchierten Beitrag.

Ich sehe ein Hauptproblem:

Es kommt auf die Aufgaben an, die gestellt werden

Zuständig dafür wäre das Schweizer Volk, das Parlament und der Bundesrat. Und alle drei (wobei ersteres nicht direkt gefragt wurde) tun sich unheimlich schwer damit, konkrete Aufgaben an die Armee zu stellen (=> Sicherheitspolitischer Bericht).

Solange nicht klar ist, welchen Auftrag die Armee zu erfüllen hat ist eine Diskussion über Truppengrösse / Ausrüstung / TTE et al. müssig.

 

[Steen-J]

Ich persönlich bin für einen NATO-Beitritt und Abschaffung der Wehrpflicht. Ich finde in der heutigen Bedrohungslage ist die Schweiz da besser aufgehoben. Die NATO inkl. USA, Israel etc. auf der einen Seite und andere verbündete Länder wie Iran, Russland, China und dergleichen auf der anderen Seite sind meiner Meinung die grossen "Parteien" in einem zukünfigen globalen Konflikt. Ich weiss nicht wie oder ob die Schweiz hereingezogen würde, wenn sie weiterhin nicht zur NATO gehört.

 

[Sdt.Murphy]

Abschaffung der Wehrpflicht jein... Grundsätzlich ja aber nicht durch die Gsoa(wie ich die hasse!)

NATO beitritt: sofort!

und was soll das eigentlich?!? Fürs Militär ist zu wenig Geld da aber immernoch genug um irgendwelchen ****** 11.35 Mrd. Franken ins Füdli zu stecken...