Unterschied Führung Armee und Zivil

[schnibbel]

Hallo

Ich ziehe in Betracht, Gruppenführer oder Zugführer zu werden. Vom Kader kommt oft das Argument, man hätte die  Möglichkeit, in jungen Jahren führen zu können. Doch inwiefern unterscheidet sich die Führung in der Armee vom Zivilen? Kann das überhaupt verglichen werden, da die Rahmenbedingungen doch komplett verschieden sind? Die Armee hat Macht und kann einen Rekruten einfach einsperren oder Bussen verteilen. Im Zivilen funktioniert das nicht. Da Künden die Mitarbeiter.

Trotzdem könnte man es auch anders ansehen. Genau weil das so ist, sind die Ansprüche an eine Führungsperson in der Armee höher, wenn sie sich zum Ziel setzt, die Rekruten trotz aller Umstände positiv zu motivieren und die Gruppe beisammen zu halten. 

Ich weiss nicht so recht, was ich darüber denken soll. Könnt ihr mir weiterhelfen?

Und ich frage mich auch, wieviel Spielraum man bei der Führung und der Ausbildung der Rekruten als Gruppenführer hat. Kann man da selbst bestimmen, wie man unterrichtet oder entscheidet das der Zugführer? 

Danke schonmal für eure Antworten ?

 

[Mugendai]

Als Gruppenführer musst du schauen, dass deine Soldaten das machen, was sie müssen, ob sie wollen oder nicht. Mit Erpressen, Anschreien etc magst du in den ersten Wochen was erreichen, nacher aber nicht mehr. Ich war Rapier Uof, da bist du als Gruppenführer mit 15 Leuten tagelang alleine, wenn du dich da vorher unbeliebt gemacht hast, viel Spass.

Hast du aber deinen Führungsstiel angepasst, so dass deine Jungs deine Befehle ausführen, ohne dass du auf Sgt Hartman machst, hast du ein einfacheres Leben.

Ins Zivile lässt sich das übertragen.
Deine Untergebenen müssen auch Sachen machen, auf die sie keine Lust haben. Hast du da schon Erfahrung im Führen, gestaltet sich das einfacher. Auch für das Kritik üben und das Ausbilden neuer Mitarbeiter kannst du aufs Militär zurückgreifen. Wer mal einer Horde Rekruten den Umgang mit Waffen beigebracht hat, hat auch die Geduld, jemandem in der Firma etwas beizubringen.

Kurz gesagt du lernst, wie man Menschen führt die gar nicht da sein wollen, bringst ihnen bei was sie gar nicht lernen wollen. Und jetzt überleg wie einfach es wird, wenn du das auf jemanden überträgst, der da sein und lernen will.

Militärisch Führen heisst nicht, zu lernen wie man schreit, zwingt und schickaniert. Damit kommst du weder im Zivilen, noch in der Armee weiter.

Mir persönlich hat der Uof-Werdegang viel gebracht im Zivilen.

 

[najiji]

Doch inwiefern unterscheidet sich die Führung in der Armee vom Zivilen? Kann das überhaupt verglichen werden, da die Rahmenbedingungen doch komplett verschieden sind? Die Armee hat Macht und kann einen Rekruten einfach einsperren oder Bussen verteilen.

Mir wurde kürzlich bei einem Bewerbungsgespräch dieselbe Frage gestellt, als ich meine Ausbildung zum Zugführer erwähnt habe. Mein Führungsmotto war stets, dass ich mich selbst als Vorgesetzten haben möchte und dementsprechend auch liefern will, was ich selbst von dieser Position erwarten würde. Im Gegensatz zur obrigen Aussage habe ich während meiner militärischen Führungsausbildung spezifisch darauf geachtet, dass ich die Erfahrungen, welche ich in der Armee sammle, wenn möglich auch im Zivilen einsetzen kann. In meinem Verständnis ist da weder das Androhen von Arrest oder Bussen noch das Befehlen ohne Sinnvermittlung oder unverhältnismässiger Strafen darin enthalten.

Ganz im Gegenteil ist zB. der Informationsfluss ein zentrales Element, um Leute zu motivieren; wer bereits in einer Firma gearbeitet hat, in der der Vorgesetzte einem nie Informationen über die grösseren Zusammenhänge und weitere Planung vermittelt hat, kennt die Frustration. Ebenso muss man sich als Zfhr um alles kümmern, welches die Unterstellten beschäftigt; dies reicht von Organisation (Verpflegung, Unterkunft, Weiterbildung, Transport) über Projektplanung ("Welche Ausbildungsinhalte will ich wann und in welchem Umfang einbringen, und wie kann ich verfügbare Mittel wie Schiessplätze und Fahrzeuge darin einbauen?") und Urlaube ("Wie kann ich private Bedürfnisse und die Bedürfnisse der Armee/des Geschäfts miteinander vereinbaren?") bis zu privaten Problemen. Zudem erhältst du gerade als Zfhr Einblick in verschiedenste Lagen: von der untersten Stufe (Sdt) über Gruppe, Zug, Kp bis zur Stufe Bataillon (entspricht einem Geschäft mit 700 Mitarbeitern) kannst dies teils massgeblich beeinflussen. Zudem erlernst du zwischenmenschliche Fähigkeiten mit Unterstellten, Gleichgestellten und Vorgesetzten und erkennst, wie du Projekte planen und vorbereiten musst, damit sie so gut wie möglich als Ganzes aufgehen.

Neben Informationsfluss und Organisationsfähigkeiten ist wie von @Mugendai erwähnt die Erfahrung, vor Personen zu stehen und ihnen etwas beizubringen, entscheidend. Einerseits braucht es dafür viel praktische Erfahrung, welche du dir hier aneignen kannst; zudem lernst du, wie du Informationen beschaffen kannst ("ein Kollege hat bereits etwas ähnliches gemacht; es gibt Nachschlagewerke; ich muss es selbst einmal ausprobieren und sehen, wo ich Probleme habe, welche ich dann als Ausbildner bereits als Erfahrungswerte erwähnen kann") und wie du diese verständlich präsentierst.

Nicht zu vergessen ist auch die Erfahrung, nach vorgegebenen Plänen (Picassos) zu arbeiten und damit zu planen. Mit der Zeit bekommst du ein Gefühl dafür, welche Arbeiten du schnellstmöglich erledigen musst, was du delegieren kannst und was dir in Zukunft womöglich Probleme bereiten könnte, wenn du dich nicht richtig darauf vorbereitest und es einkalkulierst.

Zu guter Letzt sind die Erfahrungen aus der Armee oft Extremsituationen; wenn man bereits nächtelang durchgearbeitet hat, schlagen ein paar Überstunden und Nachtschichten für die Arbeit nicht mehr gleich aufs Gemüt (und Schlafmangel ist so oder so kein Thema mehr ?). Zudem kennst du, wie du selbst auf Stresssituationen reagierst und weisst, wie du trotzdem einen kühlen Kopf bewahren kannst, welcher auch dann noch führen kann.

Ebenfalls erwähnenswert: Du kannst viele Module zertifizieren lassen und national anerkannte Bescheinigungen erhalten (welche im Zivilen je bis zu 2000.- kosten). Auch wenn dies zugegebenermassen viele, insbesondere Grfhr, oft nicht ausnützen, hat ein Kollege zB. nach seiner militärischen Laufbahn unter anderem aufgrund dieser vorweisbaren Dokumente eine Beförderung erhalten und durfte seine alte Arbeitsgruppe übernehmen.

 

[KroneAllerWaffen]

Hallo, ich finde es toll, dass du aspirieren möchtest. Beachte jedoch, dass du bei deiner Rekrutierung einen Test diesbezüglich gemacht hast/machen wirst.
Hattest du viele 1 oder 9, hast du warscheinlich nicht sehr gute Chanchen um weiter zu machen. In meiner Rs wollten viele "umsverecken" weitermachen, jedoch hatten sie an diesem Führungseignungstest nicht genügent punkte (ich glaube du brauchst überall 6). Aufjedenfall, wenn du da negativ auffällst wird das vermerkt und dann hast du schlechte Chanchen. 



 

Die Armee hat Macht und kann einen Rekruten einfach einsperren oder Bussen verteilen. Im Zivilen funktioniert das nicht. Da Künden die Mitarbeiter.

Die Armee kann nicht einfach einsperren wenn sie möchte. Dein Gruppenführer und dein Zugführer verlangen nur dass von dir, was auch für sie zumutbar wäre und nicht mehr. Im Zivilen leben wirst du auch bestraft, wenn du dich nicht an die Regeln hälst, genau so Konsequenzen hat es in der Armee.  Grundlos werden schliesslich keine Diszis verhängt. Ich denke wenn die Mitarbeiten künden, dann ist diese "Person" unfähig zu führen. 
 

 

[schnibbel]

Danke für eure Antworten. Nett dass ihr euch diese Zeit nehmt! 

@Mugendai

Die frischen Rekruten werden in ein System eingeführt mit völlig neuen Regeln und Umgangsformen, die zum Teil keinen Sinn ergeben (Oft unnötig Material mitnehmen, unverhältnismässig korrekte Mat-Depos, völlig veraltetes, nicht brauchbares Material und). Wie hast du als Gruppenführer trotz all dieser Umstände deine Leute motivieren können, und zwar so, dass sie es aus einer sinnbezogenen Motivation heraus tun und nicht aus der Motivation, dass sie einer Bestrafung aus dem Weg gehen wollen? Und du sagst zwar, dass man Leute führt, die nicht da sein wollen und in Sachen ausbildet, die sie nicht lernen wollen, und trotzdem sollte dies kein Zwingen sein? Ist das nicht ein Widerspruch?

Im Moment ist das bei meiner Gruppe der Fall. Wir wollen einfach nicht "eins auf den Deckel bekommen". Darum führen wir die Befehle korrekt aus. Der Sinn wird uns nicht immer vermittelt. Wenn wir fragen, heisst es: "Ist so, weil ist so, weil schon immer so gewesen." Und ich frage mich, ob es wirklich keinen Sinn ergibt oder es die Gruppenführer einfach nicht wissen.

@najiji

Danke für den Einblick. Ich denke, ich frag mal meinen Zugführer, ob er mir seine Arbeit näher bringen kann. Ich habe die Befürchtung, dass man als Zugführer eine ziemliche Distanz zu den Rekruten hat und als Gruppenführer mehr die Möglichkeit hat, seine Führungskompetenzen im Zwischenmenschlichen zu erweitern. Wie siehst du das?

Die Armee kann nicht einfach einsperren wenn sie möchte. Dein Gruppenführer und dein Zugführer verlangen nur dass von dir, was auch für sie zumutbar wäre und nicht mehr. Im Zivilen leben wirst du auch bestraft, wenn du dich nicht an die Regeln hälst, genau so Konsequenzen hat es in der Armee.  Grundlos werden schliesslich keine Diszis verhängt. Ich denke wenn die Mitarbeiten künden, dann ist diese "Person" unfähig zu führen. 

 Der Unterschied ist nur, dass man gezwungen wird und letztendlich auch noch bestraft wird, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Ich selbst kann entscheiden, ob ich eine Arbeitsstelle antrete oder nicht. Ich kann künden, wenn mir die Regeln nicht passen. 

 

[ands]

Der Sinn wird uns nicht immer vermittelt. Wenn wir fragen, heisst es: "Ist so, weil ist so, weil schon immer so gewesen." Und ich frage mich, ob es wirklich keinen Sinn ergibt oder es die Gruppenführer einfach nicht wissen.

Dann hast du jetzt ein gutes Beispiel, wie man es eben nicht macht. Es gibt immer einen Begründung dafür, weshalb man etwas macht. Manchmal ist die Begründung nicht besonders gut. Manchmal ärgert es einem, dass man etwas aus einem bestimmten Grund machen muss. Aber keinen Grund gibt es nie.

Das ist im Zivilen aber auch so. Viele (gerade grössere) Firmen haben Strukturen und Abläufe, die nicht immer besonders sinnvoll sind. Auch da gibt es Leerläufe (Konzepte die ausgearbeitet werden, um direkt in der Schublade zu landen, Anschaffungen für Projekte, die kurz darauf eingestampft werden, Berichte, die niemand liest, ...). Auch da gibt es Vorgesetzte, die nur mit "ist so, weil ist so" begründen. Die haben aber in der Regel auch nicht besonders motivierte Mitarbeiter.

Also genau das, was du jetzt auch im Militär beobachtest. Siehst du die Parallelen?

(Oft unnötig Material mitnehmen, unverhältnismässig korrekte Mat-Depos, völlig veraltetes, nicht brauchbares Material und)

In der Rekrutenschule geht es darum, euch zu Soldaten auszubilden. Da kann man nicht direkt mit der grossen Gefechtsübung starten. Stattdessen baut man langsam auf. Dabei übt man aber bereits gewisse Teile der grossen Gefechtsübung. Dazu gehört, dass ihr möglichst alles dabei habt, was man zum Überleben und für die Auftragserfüllung benötigt. Saubere und organisierte Materialdepots werden später wichtig werden, weil ihr in den Übungen keine Zeit haben werdet, euer Zeug zu packen, wenn ihr den Standort verlassen müsst. Dabei übertreibt man zu Beginn etwas, dafür werdet ihr das in wenigen Wochen als völlig selbstverständlich betrachten. Und genau darum geht es.

Das Material in der Armee mag teilweise veraltet sein. Das Budget der Armee ist beschränkt. Sie kann nicht alle paar Jahre alles neu kaufen. Deshalb gibt es Ausrüstungsgegenstände und Systeme, die aus heutiger Sicht veraltet sind. Auch diese werden irgendwann ersetzt. Was nicht sein sollte ist, dass die Ausrüstung nicht brauchbar ist. Wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ihr es falsch einsetzt.

Ich selbst kann entscheiden, ob ich eine Arbeitsstelle antrete oder nicht. Ich kann künden, wenn mir die Regeln nicht passen.

Wenn das so ist, bist du in einer komfortablen Situation. In welcher Branche arbeitest du?

 

[Spicke]

Die frischen Rekruten werden in ein System eingeführt mit völlig neuen Regeln und Umgangsformen, die zum Teil keinen Sinn ergeben (Oft unnötig Material mitnehmen, unverhältnismässig korrekte Mat-Depos, völlig veraltetes, nicht brauchbares Material und). Wie hast du als Gruppenführer trotz all dieser Umstände deine Leute motivieren können, und zwar so, dass sie es aus einer sinnbezogenen Motivation heraus tun und nicht aus der Motivation, dass sie einer Bestrafung aus dem Weg gehen wollen? Und du sagst zwar, dass man Leute führt, die nicht da sein wollen und in Sachen ausbildet, die sie nicht lernen wollen, und trotzdem sollte dies kein Zwingen sein? Ist das nicht ein Widerspruch?

Glaub mir, im Militär macht eigentlich fast alles Sinn. Man muss sich nur mal bewusst werden, dass das ganze immer noch eine Vorbereitung auf den Krieg sein soll. Wenn es um Leben und Tod geht, dann hast du dein ABC Material lieber dabei. Auch bist du froh, wenn du dir im Notfall ein Zelt bauen kannst, einen warmen Schlafsack dabei hast, einen Spaten um dir eine Stellung zu graben, zusätzliches Tarnmaterial,... (Tarnung ist oft ein besserer Schutz als eine Schutzweste.) Beim ordentlichen Matdepot geht es darum euch 1. zu Ordnung und 2. zu Detailpflege zu erziehen. Wo Ordnung herrscht, kann effizient gearbeitet werden und insbesondere auch in Ablösungen. Wenn ihr einen Arbeitsplatz 24h+ betreiben wollt, dann müsst ihr Ablösungen machen und dann muss sich auch die neue Mannschaft zurecht finden. Wenn es nicht ordentlich ist, muss sich diese ständig bei den alten erkunden wo was ist und es wird Zeit verloren. Auch ist es viel wahrscheinlicher, dass etwas vergessen/verloren geht, wenn man sein ganzes Material verteilt hat. Du musst dir auch bewusst sein, dass es im Krieg vorkommt, dass es Ausfälle gibt. Auch dann kann man nicht mehr einfach den Kollegen fragen, wo er was hingetan hat oder auch wo er seine persönlichen Sachen überall verteilt hat. 

Das veraltete bzw. unbrauchbare Material, wie du es nennst, ist eine politische Frage. Dafür kann weder dein Grfhr, Zfhr, Kp Kdt oder Schulkdt etwas. Du könntest dir hingegen bei den nächsten Wahlen überlegen Politiker zu wählen, die militärfreundlich sind und die für die Modernisierung der Ausrüstung nötigen Mittel sprechen wollen.

Im Moment ist das bei meiner Gruppe der Fall. Wir wollen einfach nicht "eins auf den Deckel bekommen". Darum führen wir die Befehle korrekt aus. Der Sinn wird uns nicht immer vermittelt. Wenn wir fragen, heisst es: "Ist so, weil ist so, weil schon immer so gewesen." Und ich frage mich, ob es wirklich keinen Sinn ergibt oder es die Gruppenführer einfach nicht wissen.

"Ist so, weil war so..." ist eine ganz schlechte Aussage, die niemandem Hilft. Im Militär zwingend auch mal etwas ohne gross zu hinterfragen auszuführen und Vertrauen in den Vorgesetzten haben, denn wenn es um Leben und Tod geht, muss man Handel und nicht über Befehle diskutieren. Aber dieses Vertrauen muss eben durch fähiges Kader erst aufgebaut werden.

Abschliessend gibt es nur eins: Es selber besser machen. Leider ist es heutzutage zu oft der Fall, dass alle immer über alles empört sind und auf die Verantwortlichen mit dem Finger zeigen, aber selber wäre niemand bereit die Verantwortung zu tragen.
Im Militär hast du die einmalige Gelegenheit dich relativ rasch hochzuarbeiten und etwas verändern. Als Zfhr z.B. hast du wirklich schon einen grossen Einfluss und kannst deine Sdt auch aus komplett sinnfreien Sachen raushalten. Dabei darf man nur nicht vergessen, dass vieles eben doch Sinn macht.

 

[Libero]

Ich würde mir an Deiner Stelle eine andere Frage stellen: Was kann ich durchs Weitermachen lernen, was im Zivilen (noch) nicht möglich ist?

Durchs weitermachen hast Du folgende Möglichkeiten, die Du mit ziemlicher Sicherheit in Deinem Alter im Zivilen nicht hast:

• Du kannst eine Gruppe (Gruppe 6 - 8 AdA oder Zug 20 - 40 AdA) von Leuten führen und das bereits im Alter von 20 Jahren
  
• Du siehst direkt, was Deine Handlungen für Reaktionen auslösen, wenn Du reflektieren kannst, erhältst Du so die Möglichkeit, Dich permanent weiter zu verbessern
  
• Du hast ein relativ "sicheres" Trainingsumfeld für die Führung, es geht nicht um die Existenz Deiner Firma und Du hast im Setting "Abverdienen" die Möglichkeit Fehler zu machen und daraus zu lernen
  
• Du lernst, dass Deine Grenzen weiter sind, als Du es Dir vorgestellt hast und Du lernst, mit wenig Schlaf, unter Druck und Handlungszwang strukturierte Entscheidungen zu treffen
  
• Du lernst, vollständige Anweisungen (Befehle) zu geben und die Umsetzung zu kontrollieren und wo nötig Korrekturmassnahmen anzubringen
  
• Du lernst, wie wichtig die Kommunikation als Führungsaufgabe ist und wo die Probleme darin liegen
  
• Du bekommst eine gute finanzielle Entschädigung und kannst Dir - wenn Du einigermassen vernünftig/sparsam lebst - nach dem Abverdienen eine schöne Reise, einen Teil des Studiums oder was auch immer leisten
  
• Schlussendlich bekommst Du bis mehr als CHF 10'000 (je nach Rang) für eine zivile Ausbildung (Ausbildungsgutschrift)
  

Ich kann jedem, dem sich die Möglichkeit bietet, empfehlen eine militärische Kaderlaufbahn einzuschlagen.

 

[SizZuR_P]

Ich bin der Meinung das die Offiziersschule und das damit verbundene Abverdienen des Leutnants die bisher wertvollste Schule meines Lebens war.

Ich habe gelernt mich zu verkaufen und durchzusetzten. Du musst nicht meinen, dass du als Zugführer mit Samthandschuhen angefasst wirst und dass du die komplette Entscheidungskraft trägst. Du hast im Nacken einen Kompaniekommandanten und einen Einheits-BO welche nicht Sanft mit dir umgehen werden. Du wirst Nächtelang durcharbeiten und trotzdem wird jemand kommen und deine Arbeit in stücke zerreissen. Das klingt vielleicht deprimierend, aber ich habe dabei gelernt auch mit schwierigen vorgesetzten umzugehen und wie ich bestimmt nicht sein will. Du musst tagtäglich deine Soldaten motivieren und  nicht durch deine Funktion sondern durch dein Wissen ihr Vertrauen und Respekt gewinnen.

Ich habe gelernt mutig zu sein. Ich habe gelernt einfach mal zu probieren, z.B. einen Entschluss zu fassen und diesen dem Brigadier oder dem Oberst so zu präsentieren als wär dies die einzige mögliche Lösung oder eine Übung mit allen Waffen durchzuführen bei welcher ich die alleinige Verantwortung trage.

Ich habe gelernt Fehler zu begehen um daraus zu lernen.  Zum mutig sein gehört es auch dazu Fehler zu machen, wichtig ist, dass dieser Fehler nicht zweimal passiert. Aber Fehler machen bedeutet nicht dass man schlecht ist, nein es bedeutet dass man etwas neues versuchen will und das klappt vielleicht nicht auf anhieb.

Dies sind nur einige Punkte bei denen ich mir sicher bin, dass sie mir auch im Zivilen helfen werden.