Sinn & Unsinn der Schiesspflicht - Was haltet ihr vom Obli?

[Kampfhamster]

Die Schiesssaison hat wieder begonnen, und damit ist es auch wieder Zeit, das "Bundesprogramm" zu schiessen.

Was denkt ihr über die heutige Form des Obli's?

Ist es noch Zeitgemäss, macht es überhaupt noch Sinn?

Schiesst ihr es überhaupt, oder bezahlt ihr lieber eine Busse?

Meine Ansicht dazu:

Die Armee hat vor bald mal 20 Jahren mit NGST ein in Europa richtungsweisendes Schiessausbildungskonzept eingeführt.

Der SSV hat den Schritt aber nie vollzogen und macht immer noch dasselbe wie schon vor 100 Jahren.

Für viele Schützenmeister ist die militärische Schiessausbildung ein Buch mit 7 Siegeln, da 300m-Schiessen und das Schiessen in KD-Boxen doch sehr unterschiedlich ist.

Die bestehenden 300m-Anlagen könnte man durchaus für etwas praktisch bezogeneres nutzen, aber in der jetztigen Form wird es das Obli wohl nicht mehr lange geben.

 

[MrWayne]

Seh ich ähnlich. Das dass wir am Obli/Feldschiessen machen hat nicht wirklich etwas mit militärischem Schiessen zu tun sondern ist eher Sportschiessen - so wie man es halt in einem Schützenverrein für seinen Kranz tut. Habe noch mein Stgw als Leihwaffe - und aufgrund dessen überlege ich mir schon einige Zeit es abzugeben, mich nerven diese beiden Termine nur.

 

[Kampfhamster]

Die anderen Forenteilnehmer haben dazu keine Meinung?

 

[sergey]

Ich bin in diesem Thema zu wenig versiert. Zudem habe ich mein Stgw90 diesen Februar abgegeben, was heisst: Nur noch 25m. Macht im Vergleich zur KD Box nicht wirklich einen grossen Unterschied. (Ausser natürlich das man im Stand keine 'speziellen' Übungen machen kann. )

Gruss

sergey

 

[zeni]

Sehe es ähnlich. Wir wurden schon in der RS nur sehr selten über 300m beübt und das hat auch seinen Grund. Das Schiessen auf 300m wird bei den meisten Truppengattungen im Gefecht sogut wie nie gebraucht (schon garnicht in der Art wie beim Obli).

Für die Truppen, welche sowieso fast nurnoch für Subsidiäreinsätze ausgebilded und genutzt werden, wären Kurzdistanzen und nonletale Mittel interessanter. Wobei dafür dann ein kurzer Nachmittag nicht reicht und man das eh schon im WK behandelt.

Dass die Schiessvereine (ausser bei den Subventionen) nicht mehr wirklich nah beim militärischen sind, ist leider auch schon länger so und wohl z.T. auch dem zunehmend höheren Altersdurchschnitt geschuldet (Selbst ab und zu in einem Schiessverein aktiv).

In der jetztigen Form ist es IMO nicht mehr zeitgemäss. Ein besseres Konzept zu entwickeln (welches den Zeitlichen Rahmen eines jetzigen Schiessens nicht sprengt) dürfte aber noch ziemlich schwer werden.

 

[Arty]

Ich finde es nachvollziehbar, warum man das Obligatorische schiessen muss. Bedenkt man, dass ein AdA mit seinem Stgw90 auch üben muss und man in einem WK wohl häufiger nur in einer KD-Box schiesst (Meine Vermutung!). Daher ist es nachvollziehbar, dass man halt im Zivilen in den 300m-Stand geht. Ausserdem ist es auch "einfacher" mit seinem Gewehr als Zivilst (in dem Moment) in einen Stand zu gehen, als in eine KD-Box mit der Kampfmontur. Ich nehme nicht an, dass jemand in den Jeans und T-Shirt schiessen dürfte.

 

[zero]

@zeni: Ich denke es liegt nicht nur daran, dass die meisten der Schützen älter sind. Sondern auch weil die Jungschützenkurse nicht mehr ‚militärisch’ durchgeführt werden und auch weil einige das Militär gar nicht (mehr) gut finden. Es ist zwar immer noch Schiessen mit einem Stgw90 aber Ähnlichkeiten mit dem Militär hat es nicht wirklich. Uns wurde und wird zum Glück noch einiges so beigebracht, dass man es dann auch im Militär richtig macht.

nur so nebenbei

gruss zero

 

[bürogummi]

also bei meinen bisherigen wk's wurde immer einmal das bundesprogramm geschossen, sogar beim betr det. die weisung kommt anscheinend von oben... macht auch sinn, dass im wk sowas geübt wird. mir als waffenloser ist das obligatorische ziemlich wurscht.

 

[Hightower]

Ich finde, dass die obligatorische Bundesübung in der jetzigen Form wenig bis gar keinen Nutzen hat. Es wird nur auf eine Distanz aus einer Schiessposition geschossen. Es gibt keinen Zeitdruck (wer hat schon mal die 5 Schüsse wirklich in 40 Sekunden geschossen?) Es muss nicht unter Zeitdruck nachgeladen werden. Es gibt keinen Störungsdrill etc.

Ob 300 m eine realistische Einsatzdistanz ist, darüber kann lange gestritten werden. Erfahrungen aus Afghanistan und dem Irak zeigen, dass in nicht überbautem Gebiet, die Distanzen durchaus mehrere hundert Meter betragen können. Eine entsprechende Ausbildung im Präzisionsschiessen für jeden Soldaten (nicht nur "designated Marksmen" und Scharfschützen) ist sinnvoll. Es macht aber wirklich keinen Sinn NUR auf 300 m zu schiessen. Ein Programm über verschiedene (evtl. unbekannte) Distanzen bringt viel mehr Trainingseffekt bezügl. Visiereinstellung und Haltepunkt-Korrektur.

Wenn Befürworter des Obligatorischen betonen, dass es wichtig für den Schützen ist um die Waffe richtig zu handhaben, dann sage ich, dass man stattdessen 30 Minuten mit den Leuten riegeln soll. Das beaufsichtigte Magazin-Einsetzen und Laden trainiert den Schützen überhaupt nicht. Gleiches gilt für Nachladen und Störungen. Alles vollzieht sich in der Regel unter den Augen des Schützenmeisters, der oft genug selbst Hand anlegt und damit jeden Lerneffekt vernichtet.

Das ganze Obligatorische ist für mich vorallem eine Subvention der Schützenvereine. Und wer weiss wie viel Interesse die daran haben, neue Schiesslehren zu übernehmen, geschweige denn ihre Anlagen umzubauen.

Aus der Verordnung über das Schiesswesen ausser Dienst:

Art. 2 Ziele des Schiesswesens ausser DienstDas Schiesswesen ausser Dienst hat den Erfordernissen der Armee zu genügen (...)

Da steht es! Höchste Zeit das Ganze wieder den Ansprüchen der Realität anzupassen.

 

[MrWayne]

Das mit 300m plus aus Afghanistan stimmt schon, dort hat man dann aber wiederum das problem das dass Kaliber auf solche Distanzen schon fast zu ineffektiv ist. Der Ottonormalsoldat in Afghanistan hat ja des öfteren Probleme mit 5.56, nur SOF eher weniger - was aber wohl daran liegt das die ihre Feinde auch gerne mal auf eher kurze Distanzen in gefechte verwickeln.

 

[Dopamin]

warum sollte Das Kaliber ein Problem auf diese Distanzen sein?

Der Taliban wird seinen Grind scho runter nehmen wenn es Kugeln hagelt..

Vielmehr sind die Gewehre das Problem..

Zum Thema, Ich finde es gut!

Man muss mit seiner Waffe schiessen,auf eine "weite" Distanz,Präzise Schiessanlagen werden zurverfügung gestellt und so verlernt man das Schiessen nicht.. wer auf 300m trift auch auf kürzere Distanzen...

 

[MrWayne]

Nein nicht nur die Waffen, sehrwohl auch das Kaliber.

Die Operationen in Afghanistan haben die Schwäche des Kalibers 5.56 mm vielfach bewiesen. Untersuchungen zeigen, dass etwa fünfzig Prozent der Kampfhandlungen jenseits einer Entfernung von 300 Metern stattfinden. Auf diese Distanzen zeigt das Kaliber kaum noch Wirkung. Die Taktiken der Aufständischen, mit mittleren und schweren Waffen, oft auch mit Mörser offensive Operationen bei Entfernungen von bis zu 500 Metern durchzuführen zeigen, dass sie diesen Umstand offenbar ebenfalls erkannt haben. Major Thomas P. Ehrhart, United States Army, hat sich mit diesem Problem auf 70-Seiten auseinander gesezt. Für Ehrhart gibt mehrere Möglichkeiten, um die Letalität der Infanterie zu verbessern. So könnte ein wirksameres 5.56 mm Geschoß für Kampfentfernungen bis zu 500 Meter entwickelt werden. Eine bessere Option sei allerdings der Wechsel zu einem größeren Kaliber. Eine Studie aus dem Jahr 2006 zeige, dass das ideale Kaliber zwischen 6,5 und 7 mm zu liegen scheint. Übrigens eine allgemeine Schlussfolgerung aller militärisch-ballistischen Untersuchungen seit dem Ende des Ersten Weltkriegs.

Und das mit wer auf 300meter trifft, trifft auch auf kurze Distanzen stimmt so leider auch nicht. Ich kenne mehrere Sportschützen die sehr gut schiessen, im 300meter stand. In der Kd Box oder bei Übungen etc, sind die meisten aber nurnoch durchschnitt.. Grad du als Infanterist solltest doch wissen das es ein immensen Unterschied zwischen Gefecht und ruhigem daliegen und gezielt paar Schüsse abgeben gibt.

 

[Dopamin]

Ich habe den Satz mehr so gemeint,das er noch weiss wie man Zielt

Und wer auf 300m Trift zielt nicht schlecht..

Zu Afghanistan.. Tja schade für die Soldaten dort..für etwas gibt es Scharfschützen mit entsprechenden Gewehren und Kaliber

Mit welchen Waffen werde in Afghanistan 5.56 mm Verschossen?

Nehmen wir mal das G 36.. Ihr Visier ist auf maximal 200m ausgelet,kein wunder wirds mühsam wenn einer mit einer Dragunov auf dich schiesst...

Klar gibt es auch ZF Versionen vom G 36..

Für Niederhalte und Abdeckfeuer reicht das Kaliber und so wird es in der Schweiz eingesezt und trainiert..

Als beispiel:

Stgw mit ZF für MG-Stellungen,Panzerfaust usw. auf normale Distanzen,0-300m und Abdeck und Niederhaltefeuer von 0-600m ( So wie ich das verstanden habe bei unserer Ausbildung)

Deshalb finde ich es gut das man noch auf 300m schiesst! Mit der Standartvisierung wohlgemerkt..

 

[MrWayne]

Waffen in dem Kaliber gibts viele, glaub sogut wie jedes Ar 15 System ist im Einsatz, Famas, G36 usw

Naja an der Visierung liegt es nicht. Es gibt eigentlich kaum mehr Soldaten die nicht ohne Eotec, Aimpoint etc eingesetzt werden, meist auch mit vergrösserung für diese Distanzen. Aber das war ja nicht Diskussionsgrundlage, es ging eher darum das das Kaliber auf 300m+ zuwenig rumms hat. Aber auch nicht darum, dass wir das jetzt wechseln müssten sondern das es wenig Sinn macht 300m Standschiessen zu trainieren, da dies eigentlich eine Situation ist die du sogut wie nie haben wirst.

 

[Kampfhamster]

Also die Diskussion ob 5,56mm oder etwas anderes ist recht müssig, da ein Wechsel extrem unwahrscheinlich ist. Dafür fehlt das Geld und der Aufwand wäre imens mit eher wenig Nutzen. Für den normalen Infanteristen und Zugs-ZF-Schützen reicht es allemal.

@Dopamin: Das G36 trifft auch bis auf 500m Alles eine Frage der Ausbildung.

Zum 300m-Schiessen. Die 300m-Anlagen können sehr oft gar nicht umgebaut werden auf andere Distanzen. Ist auch nicht notwendig, es würde schon genügen, wenn man das Obli mit anderen Schiessstellungen ergänzen würde, z.B. liegend frei, oder aufgelegt, kniend, sitzend.

Meines Wissens ist das Obli-Programm seit Einführung auch nicht geändert worden, trotz Einführung halbautomatischer Waffen.

Problem ist auch, dass viele Schützen die Grundlagen des Schiessens gar nicht beherrschen (Stand, Halten der Waffe, Zielen, Atmung, Abziehen).

 

[Dopamin]

ich habe nie gesagt das g 36 trifft nicht auf 500m,aber die Standartvisierung der Deutschen ist auf 200m ausgelegt... und da wirds dann doch scho etwas schwieriger..

 

[Kampfhamster]

Nicht wirklich, nein. Ausserdem: das ist eine Frage des Konzeptes und der Ausbildung. Um auf 500m zu treffen brauchts keine speziellen Markierungen in der Optik (die beim G36 übrigens vorhanden wären)

 

[Dopamin]

Naja,soo einfach ist es dann auch wieder nicht.. in der ZF spez Woche haben wir mit ZF bei auf 650m geschossen.

Mit LSP hat man das verhalten der Kugel schön gesehen

1 gezielter Einzelschuss wenn kein Treffer 5 Schnelle Einzelschüsse..

Es war extrem schwierig zu treffen,da man den Halteunkt doch zimlich verschieben musste..und eben Wind und Wetter spielen auch noch eine Rolle

Aber für Niederhalten oder abdeckfeuer reicht es allemal

 

[Kampfhamster]

Ich kenne das Ganze, ich hab die Ausbildung auch gemacht, wenn auch nicht in der Armee.

Aber egal, das hat mit dem Obli ja nun wirklich nichts mehr zu tun.